"Рукописи не горят!"

В Мировой Истории не раз случалось, что гибли или пропадали огромные объёмы собранных людьми источников информации и различных данных. Вот, самые яркие примеры таких потерь : 1.) "Библиотека Улукбека" : 2.) "Александрийская библиотека" : 3.) "Кипу" : 4.) "Библиотека Ивана Грозного" - где её только не искали, но так и не нашли ! Считается, что она находилась где-то в Сухаревской башне и последним её владельцем был, якобы, Яков Брюс - один из сподвижников Петра Первого.. Напрашивается вопрос : случайны ли такие события или это вовсе не случайно, а существуют некие силы, которым выгодно лишать Человечество накопленных знаний ?

Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-10-2021 - 16:11

Хе-хе. Меньше знаешь- лучше спишь!!))))

(Железнорожденный из замка Пайк @ 28-09-2017 - 08:59)
Хе-хе. Меньше знаешь- лучше спишь!!))))
"Сон разума рождает чудовищ !"

А вот действительно.. Давайте рассуждать

(Nika-hl @ 20-10-2017 - 23:32)
А вот действительно.. Давайте рассуждать
ИМХО : какие-то силы заинтересованы в том, чтобы тормозить развитие Человеческой Цивилизации ! И не обязательно, что это Внешнии силы, т.е. Дьявол, инопланетные агрессоры и т.д. Скорее всего, вполне земные и не сверхъестественные, а те, которые выполняют указания "сильных мира сего" на тот период и которым выгодно, чтобы люди подольше оставались на низком уровне развития. Ведь, "тёмными" людьми проще управлять ! Не зря инквизиция по приказам Церкви жгла рукописи и мыслителей ! Нацисты тоже этим занимались ! И это всё очень хорошо показано в романе "Трудно быть богом" братьев Стругацких ...

С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих- персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста. Та же Церковь (как надгосударственная структура) вообще-то в средние века была крупнейшим спонсором и организатором науки и образования, самое большое количество университетов, школ открывалось церковью, лучшие умы(науки, образования, государственного управления) находилось в лоне Церкви, были известными теологами и т.д.
Что же касается довольно популярного мифа, что "Церковь жгла мыслителей", то не припомню ни одного случая, когда Церковь расправилась бы с кем-то за науку и это при существовавшей при том весьма жесткой цензуре.

Уже не совсем так. Как минимум, - всем известный Дж. Бруно.. И не он один. Мыслитель. Ученый. Сгорел на костре Инквизиции.

А Томас де Торквемада, который за 18 лет своей неутомимой деятельности на благо римского престола и чистоту религиозного учения сжег живьем, подвергнул аутодафе, осудил на ношение позорного платья «санбенито», конфискацию имущества и прочие кары свыше 100 000 человек.? И прочее и прочее. ? Как с этим быть?
http://okno.webs.com/No9/evgrafov.htm

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-10-2017 - 02:46

(srg2003 @ 21-10-2017 - 02:09)
С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих - персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста. Та же Церковь (как надгосударственная структура) вообще-то в средние века была крупнейшим спонсором и организатором науки и образования, самое большое количество университетов, школ открывалось церковью, лучшие умы(науки, образования, государственного управления) находилось в лоне Церкви, были известными теологами и т.д.
Что же касается довольно популярного мифа, что "Церковь жгла мыслителей", то не припомню ни одного случая, когда Церковь расправилась бы с кем-то за науку и это при существовавшей при том весьма жесткой цензуре.
Церковь собирала и хранила произведения искусства античности и покорённых стран. А все они подпадали под категорию языческих или еритичных. Зачем ? Церковь изучала, отбирала нужные ей источники информации. Отбирала по ей одной известным критериям. Остальное уничтожалось. Отобранное не просто хранилось, но и каким-то образом использовалось. Каким ? Но, твёрдо можно утверждать две вещи : во-первых, все награбленные сокровища были доступны лишь для строго ограниченного количества лиц; во-вторых, всё это служило на благо Церкви, но не общества. Т.к. сокровища использовались для поддержания руководящей роли Церкви, а знания для увеличения влияния Церкви на мирскую жизнь. Формальным оправданием для сокрытия знаний от широких слоёв общества служили слова Соломона : "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость : узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18). А, как пример приводись прародители Адам и Ева, которым Бог даровал все блага Эдемском саду, но только запретил вкушать плодов от дерева Познания добра и зла. Именно познание зла и греха, познание глупости - это, мол, приносит печаль. Ведь, якобы, Сатана-Дьявол не может искушать людей тем, чего они не знают ! Вот, такая казуистика. Другое дело, Церкви были нужны грамотные люди. Из них отбирались таланты. Шли поиски и самородков. Но, все они прежде, чем быть допущенными к источникам информации и/или исследовательской работе, либо практическому использованию Знаний, подвергались проверке на лояльность, а потом постоянной обработке и контролю на верность Церкви. Церковь, ведь, тоталитарная и строго иерархическая система, которая занимается не Просвещением, а оболваниванием ( и зомбированием ) людей, превращая их в послушное стадо, чтобы ими манипулировать. К сему :

(Nika-hl @ 21-10-2017 - 02:35)
А Томас де Торквемада, который за 18 лет своей неутомимой деятельности на благо римского престола и чистоту религиозного учения сжег живьем, подвергнул аутодафе, осудил на ношение позорного платья «санбенито», конфискацию имущества и прочие кары свыше 100 000 человек.? И прочее и прочее. ? Как с этим быть?http://okno.webs.com/No9/evgrafov.htm
Как быть ? Принять, как данность. Торквемада выполнял одну из своих функций : "Отделял козлищ от овец" и пополнял казну Церкви. Но, это была лишь одна из задач Ордена иезуитов. Если другие Ордена были ударными отрядами Церкви, то иезуиты были Ос.Наз. Другое дело, что они обрели со временем такую силу, что стали опасными для иерархов Церкви и мирских власть имущих и подверглись гонениям и запретам. Но, иезуиты поднаторевшие в интригах и тайных операциях выжили. Хотя, прежнее влияние потеряли. В отличии от тамплиеров, которых погубила гордыня вкупе со стяжательством. Резюме : "Sic transit gloria mundi !" - и не только она ...

(srg2003 @ 21-10-2017 - 02:09)
1.) Та же Церковь (как надгосударственная структура) вообще-то в средние века была крупнейшим спонсором и организатором науки и образования, самое большое количество университетов, школ открывалось церковью, лучшие умы(науки, образования, государственного управления) находилось в лоне Церкви, были известными теологами и т.д. 2.) Что же касается довольно популярного мифа, что "Церковь жгла мыслителей", то не припомню ни одного случая, когда Церковь расправилась бы с кем-то за науку и это при существовавшей при том весьма жесткой цензуре. 1.) Всё это делалось не для общего развития общества, а для упрочения власти самой Церкви ! Т.к. среди церковников было немало умных людей, которые понимали, что поступательное развитие прогресса не остановить, то пришли к выводу, что лучше держать всё и вся под свои контролем. Причём, дозируя количество знаний доступных широким слоям общества ! А большие объёмы инфы не предоставлять и позволять концентрировать никому другому, а иметь при только себе ! 2.) Вы явно стоити на этой позиции : http://www.pravmir.ru/tak-skolko-uchenyx-sozhgli-cerkovniki/ ! Однако, я уверен, что имена учёных, которых, так или иначе, уничтожили церковники, как и сами факты ликвидации, просто скрыты. Это не афишировалось тогда по одним причинам. И не раскрывается ныне, но уже по другим причинам. Тем, более смешно говорить только о Джордано Бруно и репрессированном Галилео Галилее ! Они же были "свои" ! И их показательно наказали ! Дабы другим неповадно было ! Это, как при Сталине процессы были, куда даже иностранных корреспондентов приглашали ! Но, были и "тройки" и суды Феме ! И у разных церквей были подобные тайные судилища и бессудные расправы. Нет данных ? И не надо ! Такое должно было иметь место быть, исходя из самой сути религиозных организаций ! И почему надо одногоДжордано Бруно поминать ? Ведь, неизвестно сколько и где учёных и философов языческих и иных вер и религий было уничтожено !

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-10-2017 - 08:42

(Nika-hl @ 21-10-2017 - 02:25)
Уже не совсем так. Как минимум, - всем известный Дж. Бруно.. И не он один. Мыслитель. Ученый. Сгорел на костре Инквизиции.
По Бруно сохранились материалы дела. Если смотреть объективно, то такие высказывания как "Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое", "Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом" имеют нулевую научную ценность и научный смысл, зато вполне тянут на низвержение из сана и отлучение от Церкви.
А вот это обвинение"Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия» вполне тянуло на вышку в любом государстве того времени.
второе что тянуло на вышку почти в любой континентальной европейской стране того времени -пропаганда божественности английской королевы.
Что касается "мыслителя" Бруно, то известно, что он был мистиком, сектантом, а вот какой вклад внес Бруно в науку и какую почему-то неизвестно.

Книгочей

.) Всё это делалось не для общего развития общества, а для упрочения власти самой Церкви !
разумеется, любая крупная организованная структура действует в первую очередь для распространения своих идей, усиления своего влияния а не для некоего абстрактного "развития общества". Такая цель может декларироваться конечно, но я не знаю в истории ни одной структуры, которая бы действительно действовала бы для "общего развития"

2.) Вы явно стоити на этой позиции : http://www.pravmir.ru/tak-skolko-uchenyx-sozhgli-cerkovniki/ !
немного на другой- я смотрю с точки зрения права и истории науки и прихожу к такому же выводу, могу набросать еще 2 примера- ДАсколи, которого тоже причисляют к "мученикам за науку, а на самом деле ему поставили в вину теории " злых духов в небесных сферах" и составление гороскопа Антихриста и Аввакума Петрова, которого по мифам сожгли за ересь, а на самом деле по приговору "за великие на Царский дом хулы", т.е. за светское преступление.

Однако, я уверен, что имена учёных, которых, так или иначе, уничтожили церковники, как и сами факты ликвидации, просто скрыты. Это не афишировалось тогда по одним причинам. И не раскрывается ныне, но уже по другим причинам. Тем, более смешно говорить только о Джордано Бруно и репрессированном Галилео Галилее ! Они же были "свои"
А зачем уничтожать ученых? По тем временам это был ценный и редкий ресурс и какие "свои", Бруно действительно был священником, но после того как его поймали на оккультизме и сектанстве естественно низвергли из сана и отлучили от Церкви, а Галилей к Церкви какое отношение имел? Он был одним из немногих действительно светских ученых.

Церковь собирала и хранила произведения искусства античности и покорённых стран. А все они подпадали под категорию языческих или еритичных. Зачем ? Церковь изучала, отбирала нужные ей источники информации. Отбирала по ей одной известным критериям. Остальное уничтожалось. Отобранное не просто хранилось, но и каким-то образом использовалось. Каким ?
Думаю по критерию полезности/бесполезности . Если труды по естествознанию, астрономии, философии, математики и т.д. Церковь бережно сохраняла до наших дней, , то какая для Церкви польза от книг с ритуалами жертвоприношения и каннибализма?

Другое дело, Церкви были нужны грамотные люди. Из них отбирались таланты. Шли поиски и самородков. Но, все они прежде, чем быть допущенными к источникам информации и/или исследовательской работе, либо практическому использованию Знаний, подвергались проверке на лояльность, а потом постоянной обработке и контролю на верность Церкви.
Разумеется, как и любой другой крупной структуре, она поддерживает лояльность кнутом и пряником. Причем пряников в виде образования, в виде финансовой и иной поддержки Церковь дала ученым больше, чем кто-либо в тот период.

Торквемада выполнял одну из своих функций : "Отделял козлищ от овец" и пополнял казну Церкви. Но, это была лишь одна из задач Ордена иезуитов. Если другие Ордена были ударными отрядами Церкви, то иезуиты были Ос.Наз. Другое дело, что они обрели со временем такую силу, что стали опасными для иерархов Церкви и мирских власть имущих и подверглись гонениям и запретам. Но, иезуиты поднаторевшие в интригах и тайных операциях выжили. Хотя, прежнее влияние потеряли.
Не совсем, иезуиты сохранили свои школы, колледжи и они являются в настоящее время престижными, что само по себе огромный инструмент влияния.

Но, были и "тройки" и суды Феме ! И у разных церквей были подобные тайные судилища и бессудные расправы. Нет данных ? И не надо ! Такое должно было иметь место быть, исходя из самой сути религиозных организаций !
Суды Фемы это судилища светских властей. общин Германских княжеств

Церковь, ведь, тоталитарная и строго иерархическая система,
Иерархическая- да, как и любая другая крупная организация. тоталитарная- после отделения церкви от государства уже нет. Причем что интересно- "оппоненты"Церкви- тоталитарный большевисткий режим, нацистский режим, современный западный "либеральный и толерантный" режим, антихристианские секты намного более тоталитарны

которая занимается не Просвещением, а оболваниванием ( и зомбированием ) людей, превращая их в послушное стадо, чтобы ими манипулировать.
А здесь Вы категорически неправы, факты свидетельствуют, что Церковь внесла в Просвещение вклад больший, чем кто-либо другой, а про оболванивание и зомбирование уже полная ерунда, Церковь поддерживала и поддерживает образование и наук, в отличие от некоторых своих оппонентов, потому что ей это выгодно.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-10-2017 - 18:13

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)
Разумеется, любая крупная организованная структура действует в первую очередь для распространения своих идей, усиления своего влияния а не для некоего абстрактного "развития общества". Такая цель может декларироваться конечно, но я не знаю в истории ни одной структуры, которая бы действительно действовала бы для "общего развития"
Вы просто констатируете этот факт, а я против такого положения дел ! Это большая разница ! А простая констатация положения, когда в мире заправляют всем такие структуры "это не есть хорошо" ! И я знаю о том, что и до ныне нет структур, которые не думают, а делают всё не для себя "родных", а для других. Но, подвижки есть и давно. Это общества для помощи людям. В прошлом была создана Армия Спасения. Много позже "Врачи без границ", "Эмнисти интернейшнл", "Гринпис". Да, они выполняют свои задачи, но они не лицемерят и делают своё дело преодолевая препятствия. Да, они уступают старым и новым монстрам, которые "не желают вреда для для других, но хотят, в первую очередь, выгоды для себя". Это данность. Однако, это не навсегда.

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)
1.) Немного на другой - я смотрю с точки зрения права и истории науки и прихожу к такому же выводу, могу набросать еще 2 примера- ДАсколи, которого тоже причисляют к "мученикам за науку, а на самом деле ему поставили в вину теории " злых духов в небесных сферах" и составление гороскопа Антихриста и Аввакума Петрова, которого по мифам сожгли за ересь, а на самом деле по приговору "за великие на Царский дом хулы", т.е. за светское преступление.
2.) А зачем уничтожать ученых? По тем временам это был ценный и редкий ресурс и какие "свои", Бруно действительно был священником, но после того как его поймали на оккультизме и сектанстве естественно низвергли из сана и отлучили от Церкви, а Галилей к Церкви какое отношение имел? Он был одним из немногих действительно светских ученых.
1.) Асколи и Бруно выбрали для показательной экзекуции, т.к. они представляли больше опасности для Церкви, чем было бы от них пользы. К тому же, Асколи и Бруно не шли на компромисс, как Галилей. Бруно высказал крамольную мысль подрывающую основы ! О множественности миров. Уже одно это обрекало его на смерть ! А Арколи просто не был так ценен, как некоторые другие учёные-универсалисты. Галилео нужен был Церкви, но хотел, чтобы его труды получили известность, а это противоречило в то время задачам Церкви. Его обработали, добились желаемого и продолжили сотрудничество, сохранив ему жизнь, которую ему "дали взаймы". И он её ( её - это жизни и Церкви ) остался заложником. И языческие рудознатцы, знахари и т.д., равно, как учёные иноверцы ликвидировались не все, а только те, которые не принимали новую веру или не представляли большой ценности. Просто это не афишировалось. Ислам практиковал подобное в ещё бОльших масштабах ! Немало христиан и иудеев, став "правоверными" работали на новых хозяев. Примером масса : эпоха Крестовых походов в борьбе за освобождение Гроба Господня, Реконкиста в Испании, Османская империя. Особенно, турки-османы отличились в деле использования иноверцев для всего и вся ! См. "Верные рабы султана. Как европейцы за турок воевали" на : http://warspot.ru/2671-vernye-raby-sultana...a-turok-voevali
и "Кто такие янычары" : http://russian7.ru/post/janychar/

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)

Церковь собирала и хранила произведения искусства античности и покорённых стран. А все они подпадали под категорию языческих или еритичных. Зачем ? Церковь изучала, отбирала нужные ей источники информации. Отбирала по ей одной известным критериям. Остальное уничтожалось. Отобранное не просто хранилось, но и каким-то образом использовалось. Каким ?Думаю по критерию полезности/бесполезности . Если труды по естествознанию, астрономии, философии, математики и т.д. Церковь бережно сохраняла до наших дней , то какая для Церкви польза от книг с ритуалами жертвоприношения и каннибализма?[QUOTE]
то какая для Церкви польза от книг с ритуалами жертвоприношения и каннибализма?(с) - Большая Практическая Польза ! И от вуду и т.п. Подробнее см. в "Психушке" у Глав.Врача : https://www.sxnarod.com/nuzhny-li-berserki-...l#entry22206087

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)

Другое дело, Церкви были нужны грамотные люди. Из них отбирались таланты. Шли поиски и самородков. Но, все они прежде, чем быть допущенными к источникам информации и/или исследовательской работе, либо практическому использованию Знаний, подвергались проверке на лояльность, а потом постоянной обработке и контролю на верность Церкви.Разумеется, как и любой другой крупной структуре, она поддерживает лояльность кнутом и пряником. Причем пряников в виде образования, в виде финансовой и иной поддержки Церковь дала ученым больше, чем кто-либо в тот период.
"Пряники" доставались, в основном, тем, кто наряду с успехами на "ниве" науки не покидал "лоно" Церкви ! Более того, все научные данные трактовал в пользу религии ! А другим, т.е. "отступникам-атеистам" - доставались "кнуты" и "бичевание" в виде инспированной Церковью обструкции в обществе мирян ! Не надо об этом забывать, т.к. прежде всего : — Умные нам не надобны. Надобны верные. Отец Кин.

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)

Торквемада выполнял одну из своих функций : "Отделял козлищ от овец" и пополнял казну Церкви. Но, это была лишь одна из задач Ордена иезуитов. Если другие Ордена были ударными отрядами Церкви, то иезуиты были Ос.Наз. Другое дело, что они обрели со временем такую силу, что стали опасными для иерархов Церкви и мирских власть имущих и подверглись гонениям и запретам. Но, иезуиты поднаторевшие в интригах и тайных операциях выжили. Хотя, прежнее влияние потеряли.1.) Не совсем, иезуиты сохранили свои школы, колледжи и они являются в настоящее время престижными, что само по себе огромный инструмент влияния.
Но, были и "тройки" и суды Феме ! И у разных церквей были подобные тайные судилища и бессудные расправы. Нет данных ? И не надо ! Такое должно было иметь место быть, исходя из самой сути религиозных организаций ! 2.) Суды Фемы это судилища светских властей, общин Германских княжеств.
1.) У меня есть знакомый, который учился в колледже от иезуитов в Перу, Лима. А потом в рамках помощи СССР развивающимся странам приехал в Москву учится на кардиолога. И он твёрдо заявлял, что советская школа, не смотря на её идеологизированность, давала больше знаний ! И я ему верю. Интереснее другое ! Тайные миссии иезуитов ! Например, эта - см. : "Васко де Гама в поисках Грааля", Павел Гросс. 2.) Нацистами был востребован опыт Феме. А в СССР опыт Макиавелли и Борджиа. И кроме того есть и такое мнение : https://s30029300044.mirtesen.ru/blog/43093...cheskoy-tserkvi

Книгочей

Вы просто констатируете этот факт, а я против такого положения дел ! Это большая разница ! А простая констатация положения, когда в мире заправляют всем такие структуры "это не есть хорошо" !
Вы можете кончено быть против положений выявленных управленческими теориями. Вы может быть также против закона тяготения но и иного другого установленного наукой закона, но "другого глобуса " у меня для Вас нет.

И я знаю о том, что и до ныне нет структур, которые не думают, а делают всё не для себя "родных", а для других. Но, подвижки есть и давно. Это общества для помощи людям. В прошлом была создана Армия Спасения. Много позже "Врачи без границ", "Эмнисти интернейшнл", "Гринпис".
Вы бы еще "белые каски" или "сирийскую обсерваторию " вспомнили. Они действуют во исполнение своих уставных целей, а не для некоего абстрактного "развития общества", не говоря уж о том, что они попадаются и на ангажированности и на коррупции функционеров.. Что касается благотворительности это конечно хорошо и замечательно, но и христианская Церковь этим тоже занимается более 2000 лет.

1.) Асколи и Бруно выбрали для показательной экзекуции, т.к. они представляли больше опасности для Церкви, чем было бы от них пользы.
Вообще-то инквизиция сокрытием выявленных "еретиков" не занималась, наоборот, она проводила публичные пропагандистские.мероприятия, так что "скрывать сожженных ученых" не соответствовала практике инквизиции.

Бруно высказал крамольную мысль подрывающую основы ! О множественности миров. Уже одно это обрекало его на смерть !
Насколько я помню эту идею высказал еще Демокрит, Диоген и Вы может и не поверите, но и Николай Кузанский, епископ,известный теолог, астроном, математик.
так в чем был вклад в науку именно Бруно?

го обработали, добились желаемого и продолжили сотрудничество, сохранив ему жизнь, которую ему "дали взаймы". И он её ( её - это жизни и Церкви ) остался заложником. И языческие рудознатцы, знахари и т.д., равно, как учёные иноверцы ликвидировались не все, а только те, которые не принимали новую веру или не представляли большой ценности.
Вот, наконец-то мы пришли к мысли, что оказывается Церковь не подавляла науку, не преследовала ученых за науку, а преследовала только тех, кто прямо выступал против нее. а для лояльных ученых создавала все необходимые условия для развития науки, разве какая-либо структура, обладающая властью, поступала и поступает иначе???

(Книгочей @ 21-10-2017 - 15:55)
(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)

Другое дело, Церкви были нужны грамотные люди. Из них отбирались таланты. Шли поиски и самородков. Но, все они прежде, чем быть допущенными к источникам информации и/или исследовательской работе, либо практическому использованию Знаний, подвергались проверке на лояльность, а потом постоянной обработке и контролю на верность Церкви.Разумеется, как и любой другой крупной структуре, она поддерживает лояльность кнутом и пряником. Причем пряников в виде образования, в виде финансовой и иной поддержки Церковь дала ученым больше, чем кто-либо в тот период. "Пряники" доставались, в основном, тем, кто наряду с успехами на "ниве" науки не покидал "лоно" Церкви ! Более того, все научные данные трактовал в пользу религии ! А другим, т.е. "отступникам-атеистам" - доставались "кнуты" и "бичевание" в виде инспированной Церковью обструкции в обществе мирян ! Не надо об этом забывать, т.к. прежде всего : — Умные нам не надобны. Надобны верные. Отец Кин.
Или был просто нейтральным. Как например каноник Коперник неизвестен своими теологическими трудами но все условия для работы были ему созданы именно церковью. Что касается враждебных к организации -придите на работу в любую госсструктуру, крупную корпорацию, общественную организацию и обозначьте свою нелояльность и враждебность- в лучшем случае быстро окажетесь на улице "по собственному желанию", так? Если перефразировать фразу к реальной ситуации "нужны и умные и верные, не надобны только враждебные".

(srg2003 @ 21-10-2017 - 13:20)

которая занимается не Просвещением, а оболваниванием ( и зомбированием ) людей, превращая их в послушное стадо, чтобы ими манипулировать.А здесь Вы категорически неправы, факты свидетельствуют, что Церковь внесла в Просвещение вклад больший, чем кто-либо другой, а про оболванивание и зомбирование уже полная ерунда, Церковь поддерживала и поддерживает образование и наук, в отличие от некоторых своих оппонентов, потому что ей это выгодно. А я считаю, что именно здесь я категорически прав, т.к. есть аргументы, подтверждённые фактами, в пользу этого утверждения и это не просто ИМХО, а моё твёрдое мнение ! Поэтому, останемся каждый при своём мнении, т.к. иначе будет - см. иллюстрацию

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-10-2017 - 22:16

(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:11)
Книгочей
Вы просто констатируете этот факт, а я против такого положения дел ! Это большая разница ! А простая констатация положения, когда в мире заправляют всем такие структуры "это не есть хорошо" ! Вы можете кончено быть против положений выявленных управленческими теориями. Вы может быть также против закона тяготения но и иного другого установленного наукой закона, но "другого глобуса " у меня для Вас нет.
Мне близок марксизм ( в части касающейся ) и симпатичен анархизм. Однако, поднятый вопрос требует отдельного рассмотрения и обсуждения. Я подготовлю исходный материал, мы согласуем название и прочие тех.условия и Вы откроете тему. Это будет не быстро и не долго, т.к. я "спешу медленно". И это оптимальный вариант. P.S. Кстати, особенно не обольщайтесь ! Т.к. у меня есть не только "глобус Украины", но тетради "в кружочек" !

(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:11)

И я знаю о том, что и до ныне нет структур, которые не думают, а делают всё не для себя "родных", а для других. Но, подвижки есть и давно. Это общества для помощи людям. В прошлом была создана Армия Спасения. Много позже "Врачи без границ", "Эмнисти интернейшнл", "Гринпис".Вы бы еще "белые каски" или "сирийскую обсерваторию " вспомнили. Они действуют во исполнение своих уставных целей, а не для некоего абстрактного "развития общества", не говоря уж о том, что они попадаются и на ангажированности и на коррупции функционеров.. Что касается благотворительности это конечно хорошо и замечательно, но и христианская Церковь этим тоже занимается более 2000 лет.
Ещё были и "голубые каски", где было немало швейцарцев, как в Папской Гвардии. И кто не без греха ?! И в Исламе есть постулаты помощи неимущим в материальном смысле и болезным ! Ну, и что ? И в иных верах и религиях дохристианских. И что это кардинально меняет ? Теория - это одно, а практика - это другое. И Верить и Знать - это Очень Разные Вещи ! ...

(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:11)

1.) Асколи и Бруно выбрали для показательной экзекуции, т.к. они представляли больше опасности для Церкви, чем было бы от них пользы.1.) Вообще-то инквизиция сокрытием выявленных "еретиков" не занималась, наоборот, она проводила публичные пропагандистские.мероприятия, так что "скрывать сожженных ученых" не соответствовала практике инквизиции.
Бруно высказал крамольную мысль подрывающую основы ! О множественности миров. Уже одно это обрекало его на смерть ! 2.) Насколько я помню эту идею высказал еще Демокрит, Диоген и Вы может и не поверите, но и Николай Кузанский, епископ,известный теолог, астроном, математик.
так в чем был вклад в науку именно Бруно?
1.) "Еретик еретику - рознь ! Еретики разные бывают, еретики разные нужны !" - мои перефразы. Например, против катаров был предпринят целый Крестовый поход ! ( http://www.sovsekretno.ru/articles/id/1323/ ). Прочих уничтожали ради получения метериальной выгоды, ради охранения догм, потехи ради ( плебсу : ".. и зрелищ !" ) , одним словом, по целому ряду объективных и субъективных причин. Но, были и исключения ! Причём, особого рода. Так, Бруно был не первым, но Демокрит и Диоген были забыты ( хотя Церковь о них знала и помнила ), а Кузанский не старался, как Бруно сделать свои идеи достоянием широкой общественности, говоря современным языком. И вклад его в науку в том, что погибнув за идею, он тем самым, остался в памяти и пробуждал интерес людей в дальнейшем. В отличии от забытых древних греков и Кузанского.

(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:11)

его обработали, добились желаемого и продолжили сотрудничество, сохранив ему жизнь, которую ему "дали взаймы". И он её ( её - это жизни и Церкви ) остался заложником. И языческие рудознатцы, знахари и т.д., равно, как учёные иноверцы ликвидировались не все, а только те, которые не принимали новую веру или не представляли большой ценности. Вот, наконец-то мы пришли к мысли, что оказывается Церковь не подавляла науку, не преследовала ученых за науку, а преследовала только тех, кто прямо выступал против нее. а для лояльных ученых создавала все необходимые условия для развития науки, разве какая-либо структура, обладающая властью, поступала и поступает иначе???
Допустим, я к этой ( и не только ) мысли давненько пришёл. Можно, даже, сказать, что никогда не уходил от неё. И что такого в ней особенного ? Если "любое государство - это аппарат насилия", то и Церкови ( по сути ) тоже. Т.к. они имеют пирамидальную структуру. Далее см. здесь : https://community.sxnarod.com/996/svoboda-i...obhodimost.html

"Или был просто нейтральным. Как например каноник Коперник неизвестен своими теологическими трудами но все условия для работы были ему созданы именно церковью. Что касается враждебных к организации -придите на работу в любую госсструктуру, крупную корпорацию, общественную организацию и обозначьте свою нелояльность и враждебность- в лучшем случае быстро окажетесь на улице "по собственному желанию", так? Если перефразировать фразу к реальной ситуации "нужны и умные и верные, не надобны только враждебные." - цитата srg2003
Ответ : Коперник ? Из любого правила есть исключения. Это тоже правило. А, вот сие "Или был просто нейтральным."(с) - в корне неверно ! Т.к. "нейтральным" быть, априори, невозможно ! Даже нейтрино редко, но взаимодействует с другими частицами ! А уж человеки и подавно ! И не только отдельные люди, но целые их сообщества ! Нельзя быть нейтральным, т.к. существует запрет : "Кто не с нами, то против нас !" А подробнее можно обсудить это здесь : https://community.sxnarod.com/996/neitralit...avnodyshie.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-10-2017 - 18:11

(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:19)
...
Информирую : https://community.sxnarod.com/996/razgovor-...ml#entry1937699

Именно, Церковь поняла или восприняла, что "Кто владеет Знаниями, тот владеет миром !" И руководствовалась этим и неуклонно проводила в жизнь мероприятия, направленные на сбор важной информации ! АНБ США - это лишь технический монстр по сравнению с информационными службами Ватикана. Более того, есть свидетельство могущества Церкви. Это Тордесильясский договор, т.е. соглашение между Испанией и Португалией о разделе сфер влияния в мире. Заключён 7 июня 1494 года в городе Тордесильяс (Кастилия). Ратифицирован католическими королями 2 июля, Португалией — 5 сентября. Но, что важнее, он был одобрен буллой Папы Юлия II в 1506 году. Таким образом, можно констатировать, что католическая Церковь в лице Папы Римского разделила мир. Весь. Между испанцами и португальцами...

Наберите в поисковой системе Google запрос "ТАЙНЫ АРХИВОВ ВАТИКАНА" и вы получите ответ : http://intervsem.ru/tajny-arxivov-vatikana.html

(Книгочей @ 21-10-2017 - 21:55)
Наберите в поисковой системе Google запрос "ТАЙНЫ АРХИВОВ ВАТИКАНА" и вы получите ответ : http://intervsem.ru/tajny-arxivov-vatikana.html Идите по внутренней ссылке и вы придёте к "ДРУГИМ ТАЙНАМ ВАТИКАНА И ТАИНСТВЕННОМ ЦЕНТРЕ В США" - http://intervsem.ru/o-drugix-tajnax-vatika...-v-shtatax.html США неспроста фигурирую в связке с Ватиканом и религиями вообще ! США не только "бастион западной демократии", но и "Новый Вавилон", как характеризуют эту страну сторонники "Общества свидетелей Иеговы". Штаб-квартира которой, кстати, тоже находится в США. Итак, "Религия в США" - http://prousa.info/religion

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-10-2017 - 22:06

Вот, мы и пришли к логическому концу : Так, может быть, неспроста США так богаты, сильны и претендуют на руководство всем миром ? Это риторический вопрос ...

(srg2003 @ 21-10-2017 - 11:59)
ПЕРЕНЕСЕНО из : https://www.sxnarod.com/yadernii-pepel-2_10...l#entry22215168 (srg2003 @ 22-10-2017 - 12:57)
1.) Думаю так и было бы, если бы продолжали идти дальше ельцинским курсом на "демократизацию" и "либерализацию".

2.) Думаю этого не произойдет в ближайшем будущем, наоборот Россия вернулась на путь интеграции наиболее ценных частей бывшего СССР - Средней Азии, Кавказа, Белоруссии, востока Украины, в первую очередь экономическими методами,и слива проблемных пустышек , говоря экономическим языком "токсичных активов" вроде Западной Украины, Прибалтики и т.д. При этом учитывается негативный опыт СССР когда эти регионы усиленно искусственно развивались за счет остальных . Вот такая реструктуризация и оптимизация вырисовывается.
Мой ответ из топика - https://www.sxnarod.com/yadernii-pepel-2_10...l#entry22215280 : "1.) По этому пункту согласен. Но, Путин не вечен. 2.) Это чисто "ура-патриотическая" лабуда "великоросса" ! И Вам она не идёт ! Не играйте на публику - будьте самим собой ! Прибалтика играла важную роль в ВПК СССР в области наукоёмких производств ! Украина была житницей СССР, а целина - это авантюра и провал ! Про дотационное бремя в РФ и ещё многое негативное - я писать не буду, т.к. сами всё знаете. Только не изображайте из себя "страуса с головой в песке" - в этом я не поверю такому умному человеку, как Вы !" Необходимые уточнения и пояснение : Уважаемый srg2003 ! Во-первых, доклад аналитиков "РЭНД" мог быть и дезинформацией, т.к. документы ТАКОЙ ВАЖНОСТИ "просто так" достоянием общественности не становятся. Но, я специально на него сослался, т.к. его использовал некий Максим Калашников ( см. Но, мне в качестве контраргумента привели доклад МО США ! Который равен докладу "РЭНД" по сомнительности ! Это не Вы сделали, но и Ваши контраргументы так же беспочвенны ( в п.№2 ). В чём я Вас и упрекнул. Однако, это не относится лично к Вам и не является оскорблением. Далее, в СССР были экстремисты среди политиков, военных и учёных. Пример : Но, как видно из этого примера, были и трезвомыслящие люди. К чему это ? А, к тому, что и в РФ ныне есть экстремисты ! А я всегда был и остаюсь противником экстремизма любого толка ! Надеюсь, что Вы меня поняли...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-10-2017 - 15:26

(Книгочей @ 21-10-2017 - 16:44)
(srg2003 @ 21-10-2017 - 16:11)

И я знаю о том, что и до ныне нет структур, которые не думают, а делают всё не для себя "родных", а для других. Но, подвижки есть и давно. Это общества для помощи людям. В прошлом была создана Армия Спасения. Много позже "Врачи без границ", "Эмнисти интернейшнл", "Гринпис".Вы бы еще "белые каски" или "сирийскую обсерваторию " вспомнили. Они действуют во исполнение своих уставных целей, а не для некоего абстрактного "развития общества", не говоря уж о том, что они попадаются и на ангажированности и на коррупции функционеров.. Что касается благотворительности это конечно хорошо и замечательно, но и христианская Церковь этим тоже занимается более 2000 лет. Ещё были и "голубые каски", где было немало швейцарцев, как в Папской Гвардии. И кто не без греха ?! И в Исламе есть постулаты помощи неимущим в материальном смысле и болезным ! Ну, и что ? И в иных верах и религиях дохристианских. И что это кардинально меняет ? Теория - это одно, а практика - это другое. И Верить и Знать - это Очень Разные Вещи ! ...
На практике религиозные организации ведут активную благотворительную деятельность? ведут. Значит расхождений в теории и практике у них нет? нет.
С другой стороны атеистические организации много рассуждают о гуманизме, а их благотворительная деятельность Вам известна? Мне нет.

(Книгочей @ 21-10-2017 - 17:13)
"Или был просто нейтральным. Как например каноник Коперник неизвестен своими теологическими трудами но все условия для работы были ему созданы именно церковью. Что касается враждебных к организации -придите на работу в любую госсструктуру, крупную корпорацию, общественную организацию и обозначьте свою нелояльность и враждебность- в лучшем случае быстро окажетесь на улице "по собственному желанию", так? Если перефразировать фразу к реальной ситуации "нужны и умные и верные, не надобны только враждебные." - цитата srg2003
Ответ : Коперник ? Из любого правила есть исключения. Это тоже правило. А, вот сие "Или был просто нейтральным."(с) - в корне неверно ! Т.к. "нейтральным" быть, априори, невозможно ! Даже нейтрино редко, но взаимодействует с другими частицами ! А уж человеки и подавно ! И не только отдельные люди, но целые их сообщества ! Нельзя быть нейтральным, т.к. существует запрет : "Кто не с нами, то против нас !" А подробнее можно обсудить это здесь : https://community.sxnarod.com/996/neitralit...avnodyshie.html
Почему невозможно? Коперник занимался толькоа строномией, трудами по теологии неизвестен, в пропагандировании христианских идей в философии тоже не замечен. Не так много ученых, которые как Николай Кузанский, Фома Аквинский, Ньютон, Ф. Бэкон, Лука Войно-Ясенецкий могут достигать успеха в разных отраслях знаний и практик.

(Книгочей @ 21-10-2017 - 16:58)
1.) "Еретик еретику - рознь ! Еретики разные бывают, еретики разные нужны !" - мои перефразы. Например, против катаров был предпринят целый Крестовый поход ! ( http://www.sovsekretno.ru/articles/id/1323/ ). Прочих уничтожали ради получения метериальной выгоды, ради охранения догм, потехи ради ( плебсу : ".. и зрелищ !" ) , одним словом, по целому ряду объективных и субъективных причин. Но, были и исключения ! Причём, особого рода. Так, Бруно был не первым, но Демокрит и Диоген были забыты ( хотя Церковь о них знала и помнила ), а Кузанский не старался, как Бруно сделать свои идеи достоянием широкой общественности, говоря современным языком. И вклад его в науку в том, что погибнув за идею, он тем самым, остался в памяти и пробуждал интерес людей в дальнейшем. В отличии от забытых древних греков и Кузанского.
1. Да,борьба за власть была жесткой и противников церковной власти также уничтожали жестко, но уничтожать "потехи ради" целенаправенно не рационально, поэтому как массового явления этого не было, были отдельные маньяки вроде Жиля де Рэ, но они рисковали попасть под "преследования инквизиции"
2. Вообще-то в истории науки Диоген и Демокрит гораздо более известны. В истории философии и астрономии вклад епископа Кузанского известен, и научных трудов он опубликовал ни один десяток и университет в Риме назван его именем. так что Вы погорячились принижая их известность, хотя если Вы под известностью понимаете снятое кино, то у нас разные понятие об известности.
С точки зрения науки, если не путать ее с идеологией, "погибнуть за идею" это не научный вклад. Научный вклад это новые знания, изобретения, открытия, методология и т.д. Никакой научной новизны я у Бруно не вижу, а Вы?