«Императрица Мария» — линкор-дредноут российского флота, головной корабль одноимённого типа. Своё название корабль получил по имени императрицы Марии, супруги императора Александра III, в память о флагманском парусном линейном корабле адмирала П. С. Нахимова. 20 октября 1916 года на корабле произошёл взрыв порохового погреба, корабль затонул. В результате этой катастрофы, погибло 225 человек, а 85 было тяжелоранены. Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак лично руководил операцией по спасению моряков на линкоре. Комиссии по расследованию событий не удалось выяснить причины взрыва. Так, что же произошло тогда на самом линкоре. До и после. И что скрывалось за этой трагедией ?
Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-11-2017 - 14:58
Книгочей
дата:
Все, кто читал повесть-роман "Кортик" Анатолия Рыбакова, наверное, вспомнят этот эпизод : ""И еще Полевой рассказывал о линкоре "Императрица Мария", на котором он плавал во время мировой войны. Это был огромный корабль, самый мощный броненосец Черноморского флота. Спущенный на воду в июне пятнадцатого года, он в октябре шестнадцатого взорвался на севастопольском рейде, в полумиле от берега. - Темная история, - говорил Полевой. - Не на мине взорвался и не от торпеды, а сам по себе. Первым грохнул пороховой погреб первой башни, а там тысячи три пудов пороха было. Ну и пошло... Через час корабль уже был под водой. Из всей команды меньше половины спаслось, да и те погоревшие и искалеченные. - Кто же его взорвал? - спрашивал Миша. Полевой говорил, пожимая широкими плечами: - Разбирались в этом деле много, да все без толку". Писатель А. Рыбаков написал "Кортик" в 1948 г., а в журнале "Техника-Молодёжи" №10-11 за 1970 год была опубликована статья журналиста Анатоля Ёлкина, где автор пытался найти причины гибели линкора. На эту мысль его натолкнула находка неких документов, сделанная после окончания войны :
скрытый текст
"Для меня эта история началась в 1947 году, когда журналистская судьба забросила меня в Кенигсберг. После ожесточенного штурма город был сплошным морем развалин. Вернее, города не было: холмы битого, оплавленного кирпича, рыжие прутья арматуры вместо домов и улиц. И над всем этим пеплом и прахом мрачно высились изрешеченные снарядами, в рваных пробоинах и зияющих каменных ранах готовые вот-вот рухнуть башни старинного Королевского замка. Они видели и великих магистров Тевтонского ордена, и Альбрехта Бранденбургского, и Фридриха Великого, и не менее "великого", по его собственному мнению, гаулейтера Коха. Ставшие символом неукротимой военщины и "прусского духа", лежали они, поверженные в прах советским солдатом. Я не помню точно, что привлекло тогда мое внимание в развалинах около Королевского замка. Вероятнее всего, книги. Да, книги. Полузасыпанные известью. Промокшие. В скрюченных, искореженных сыростью переплетах. Они образовали холмик у полуобвалившегося стеллажа; и когда, стряхнув грязь, я раскрыл одну из них, то с удивлением увидел, что это не что иное, как "Очерк русской морской истории" Веселаго, изданный в Санкт-Петербурге в 1875 году. Не помню точно, что еще там было. Запомнилось только несколько томиков "Истории русской армии и флота", вышедших в издательстве "Образование" к юбилею войны 1812 года. Как раз в одном из таких томиков и лежали эти фотографии. Вначале показалось, что это дубли одного и того же кадра. Но, внимательно присмотревшись, я увидел - они разнятся. На снимках - большой военный корабль, над которым встал огромный султан дыма. Вот размеры этого султана и были на разных снимках отличными друг от друга. На одном - корабль еле дымился. На другом - вихрь дыма взлетел почти к самому небу. На третьем - очень смутном - корабль едва проглядывался сквозь черную, окутавшую его пелену. Не фотографии тогда поразили меня (что на них изображено, я не знал) - книги. Откуда здесь, в Кенигсберге, неплохо подобранная морская библиотечка русских книг? Как они попали сюда? Кто их хозяин?.. Найти ответы на эти вопросы в мертвом, безлюдном городе, где и старожил не узнал бы ни одной из улиц, было явно невозможно. Фотографии я взял на память и вскоре забыл бы о них, если бы не один разговор, происшедший через три месяца совсем в другом городе. Я показал снимки знакомому моряку. Взглянув на них, моряк удивился несказанно: - Но это же "Мария"! - И, еще раз просмотрев карточки, тихо добавил: - Это она... Одного только не могу понять... Кто и как умудрился все это снять? Ничего не понимаю... Насколько я знаю, взрыв произошел рано утром. Значит, тот, кто снимал, знал, когда произойдет взрыв..." цитируется из "ТАЙНА "ИМПЕРАТРИЦЫ МАРИИ", Анатолий ЕЛКИН.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-09-2017 - 18:31
Semchik
дата:
Говоря сегодняшним языком там был теракт. Раздолбайство. охраны никакой, проверок ноль, шалопайство.
Книгочей
дата:
(Semchik @ 14-09-2017 - 19:40) Говоря сегодняшним языком там был теракт. Раздолбайство. охраны никакой, проверок ноль, шалопайство. Много чего было, в т.ч. и отсутствие порядка. Но, главное, кто, как и зачем совершил эту диверсию. И для чего ! Если, это был террористический акт. Да, именно, акт террора для того, чтобы сорвать запланированую десантную операцию по захвату Босфорского пролива.
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думать
Nika-hl
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думать В общем далековато.)
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думать А в книге адмирала М. И. Смирнова об А. В. Колчаке, вышедшей в 1920-е годы в эмиграции, автор прямо написал: «Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре» ( Смирнов М. И. "Адмирал Александр Васильевич Колчак (Краткий биографический очерк)". — Париж: Издание Военно-Морского Союза, 1930. — 64 с. )
Книгочей
дата:
(Nika-hl @ 15-09-2017 - 18:33) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думатьВ общем далековато.) Да, гибель линкора "Имп. Мария" было большой потерей, но не фатальной. Т.к. наличные силы ЧФ вполне уравновешивали линейный крейсер "Султан Селим Грозный" ( бывший "Геьен" ), более того, 30 ноября 1916 года в строй вступил дредноут "Императрица Екатерина II", и потерянное после гибели "Императрицы Марии" превосходство русского флота было восстановлено.
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
(Книгочей @ 15-09-2017 - 20:10) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думатьА в книге адмирала М. И. Смирнова об А. В. Колчаке, вышедшей в 1920-е годы в эмиграции, автор прямо написал: «Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре» ( Смирнов М. И. "Адмирал Александр Васильевич Колчак (Краткий биографический очерк)". — Париж: Издание Военно-Морского Союза, 1930. — 64 с. ) Сначала высадка планировалась на 1918-19гг, потом ускорили. и последняя дата -апрель1917. Те гибель ЛК не была критичной для планов высадки. И без Императрицы Екатерины Великой Черноморский флот гонял Гебена, как чертика. Что обеспечивало полное превосходство на море и выполнение всех поставленных задач
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 22:29) (Книгочей @ 15-09-2017 - 20:10) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думатьА в книге адмирала М. И. Смирнова об А. В. Колчаке, вышедшей в 1920-е годы в эмиграции, автор прямо написал: «Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре» ( Смирнов М. И. "Адмирал Александр Васильевич Колчак (Краткий биографический очерк)". — Париж: Издание Военно-Морского Союза, 1930. — 64 с. )Сначала высадка планировалась на 1918-19гг, потом ускорили. и последняя дата -апрель1917. Те гибель ЛК не была критичной для планов высадки. И без Императрицы Екатерины Великой Черноморский флот гонял Гебена, как чертика. Что обеспечивало полное превосходство на море и выполнение всех поставленных задач О чём и речь ! Это не гибель "Имп. Марии", а Революция "смешала все карты" и не столько игральные, коими баловались в кают-компаниях, сколько штабные ...
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
Те все напряги супостата вхолостую!!))(
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 15:50) Те все напряги супостата вхолостую!!))( Да, немцы и турки отстояли Дарданеллы от союзников, а совместной операции с ЧФ против Босфора не получилось по ряду разных причин. Однако, англичане и францзы получили "с паршивой овцы хоть клок", т.е. утешением им стало то, что и РИ не захватила Босфор, а возможно и Стамбул. Но, "наглы", тем не менее, перестраховались :
скрытый текст
"Английский след: в ночь перед гибелью исполина комендор Воронов был дежурным на главной башне. Его обязанностями были: осмотр и замер температуры артиллерийского погреба. Этим утром капитан 2-го ранга Городысский также нес боевое дежурство по кораблю. На рассвете Городысский отдал приказ своему Воронову измерить температуру в погребе главной башни. Воронов спустился в погреб и больше его никто не видел. А через некоторое время прогремел первый взрыв. Тело Воронова так и не было найдено среди тел погибших. В комиссии были подозрения на его счёт, но доказательств не было и его записали в без вести пропавшие. Но недавно появились новые сведения: английский писатель Роберт Мерид, который давно занимался таинственной гибелью линкора, предпринял собственное расследование. И из него мы узнаём очень интересные (и позорные для «союзника» Российской империи) сведения. Лейтенант морской британской разведки нёс службу в России с 1914 – по 1916 годы, через неделю после взрыва он покинул Россию и прибыл в Англию уже подполковником. После окончания войны вышел в отставку, и уехал из страны. Через некоторое время появился в Канаде, купил поместье, начал его обустраивать, жил обычной жизнью богатого джентльмена. И в 1929 году погиб при странных обстоятельствах: в гостинице, где он ночевал «случился» пожар, спаслись все (включая женщину с маленьким ребёнком и парализованного старика в инвалидном кресле), а боевой офицер не смог спастись со 2-го этажа. Напрашивается вопрос - кому мешал полковник в глубокой периферии от мировых процессов, находясь в отставке. Исследования фото архивов привели к неожиданным итогам - подполковник английской разведки Джон Хевиленд и комендор линкора «Императрица Мария» Воронов это один и тот же человек. Тот самый Воронов, исчезнувший 7 октября 1916 года в момент взрыва линкора «Императрица Мария». Интересно также то, что на него незадолго до смерти покушались некие русские иммигранты и среди них бывший электрик линкора «Императрица Мария» Иван Назарин. Может они также вышли на след и пытались хоть как то отомстить за свой корабль!? Подведём итоги, в любом преступлении важны мотив и возможность. У германской разведки был и мотив и возможность. Уничтожая линкор, они помогали своему союзнику (Османской империи), срывали сроки Босфорской операции, наносили тяжёлый психологический удар по своему основному противнику. Да и возможность была: к большому сожалению в Российской империи не была развита Служба Безопасности, на строящийся линкор мог проникнуть любой агент немецкой разведсети (и не один), а раз мог там работать, мог и пронести «адскую машину». Любой знакомый с реалиями советских – российских заводов это подтвердит: можно вынести что-то, или занести. Британская империя была союзником России в той войне, но из курса истории известно, что в ней в одной из первых появилась мощная разведывательно-диверсионная служба, да и Британия была старым врагом Русской империи. Мотив уничтожения линкора? Английская элита с ужасов думала о том дне, когда «щит Олега» опять будет прибит к воротам Царьграда. Это был бы день крушения вековых махинаций и интриг Англии против России. Проливы не должны были достаться русским любой ценой. Возможности английской разведки в России были не хуже германских, к тому же Англия часто делала свои дела чужими руками. Возможно линкор был уничтожен силами германской разведсети, но при руководстве англичан. Да и прикрытие хорошее, кто виноват (?) – немцы!" (с).
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-09-2017 - 16:38
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
то же самое. высадка в стамбуле не произошла совсем по другим причинам. а саксы как раз были заинтересованы в этой операции, тк они крепко завязли в галлиполи
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 16:59) то же самое. высадка в стамбуле не произошла совсем по другим причинам. а саксы как раз были заинтересованы в этой операции, тк они крепко завязли в галлиполи Галлиполийская операция окончилась неудачей по главной причине : англо-французы спешили занять зону проливов раньше РИ, поэтому хорошо подготовиться не успели. РИ помешала провести Босфорскую операцию нестабильное положение внутри страны, которое вылилось в Февраль, а потом в Октябрь 1917 г.
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
"Союзники были вынуждены признать за Россией право обладать проливами и Константинополем.
скрытый текст
В середине марта 1915 британский посол лично сообщил Государю, что британское правительство готово дать необходимые гарантии относительно Константинополя при условии установления там свободы прохода всех торговых кораблей и транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю. В начале 1915 года между Россией и союзниками разрабатывается будущее управление оккупированного Константинополя. Каждая страна должна была направить туда своего Главноуполномоченного. Министерство иностранных дел России направляет в Главный штаб ВМФ секретный документ, который назывался «Об установлении штата временного управления Императорского Российского Главноуполномоченного в Царьграде». В нем, в частности, говорилось: «Между нами, Францией и Великобританией установлено, что в случае занятия союзными войсками Константинополя, ввиду имеющихся там весьма значительных экономических интересов наших союзников и во внимание к сложным международным вопросам, связанных с занятием нынешней Оттоманской столицы, управление Царьградом будет временно осуществляться тремя Державами. При этом предположено вверить гражданское управление городом и прилегающей территорией трем Главноуполномоченным: Русскому, Французскому и Английскому. Необходимо иметь ввиду, что установление прочного порядка в Царьграде важно, главным образом, для России, которой придется в дальнейшем будущем управлять краем. Для Англии же и Франции на первом месте стоят интересы их подданных, охранять каковые обе державы будут прежде всего, хотя бы и в ущерб интересам коренного населения страны, являющегося будущими поданными России. Поэтому выяснение всех сторон этого сложного дела должно проходить преимущественно по нашей инициативе, как державы наиболее заинтересованной». Таким образом, мы видим, что об обладании Россией Константинополем в этом документе говорится, как о вопросе решенном и население края рассматривается,»как население Российской империи. Между тем, англичане, вынужденные на словах согласиться с русскими требованиями по Босфору и Дарданеллам, стремились сделать все, чтобы максимально уменьшить, либо вообще свести к нулю русское господство в этом регионе. Да англичане не были в восторге от этого и начали высадку. Но кинули туда АНЗАК, как на второстепенный фронт. и даже это не помешало 1-го декабря 1916 года. Государь Император обратился к Армии и Флоту с приказом, которым подтвердил намерение бороться до восстановления этнографических границ, достижения обладания Царьградом и создания свободной Польши из трех ее частей. Таким образом, были обнародованы находившиеся до тех пор в руках дипломатов переговоры о присоединении, по окончании войны, к России Константинополя и проливов. Англия воленсноленс подписала это соглашение; но, так как вопрос о Константинополе и проливах составлял ее больное место, она усилила поддержку русских революционных деятелей через своего посла, почетного гражданина первопрестольной столицы России — сэра Дж. Бьюкенена." (с).
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-09-2017 - 19:27
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 18:11) Союзники были вынуждены признать за Россией право обладать проливами и Константинополем. Это всё были декларации : "по воде вилами писаны" ! Вот главный смысл не только соглашений по отдельным вопросам, а в общем : "Россия и Франция были союзниками, связанными взаимными военными обязательствами, определенными военной конвенцией 1892 года и последующими решениями генеральных штабов обоих государств. Британское правительство, несмотря на контакты между британским и французским генеральными штабами и военно-морским командованием, установленными в 1906 и 1912 годах. не приняло на себя определенных военных обязательств. Образование Антанты смягчило разногласия между ее участниками, но не устранило их. Эти разногласия не раз обнаруживались, чем пользовалась Германия, пытаясь оторвать Россию от Антанты. - https://ria.ru/history_spravki/20140623/1013152055.html А в качестве контрдоводов и за то, что Англия и Франция не собирались выполнять свои обещания относительно Проливов, я могу найти массу инфы. Вот, наприер : "Англичане серьёзным своё обещание России о передаче Проливов не считали . Лорд Берти, британский посол в Париже, писал об этих договорённостях в своём дневнике :
скрытый текст
«17 декабря. Я беседовал с Греем также о положении во Франции, об американском посредничестве, о будущей Бельгии, об Италии и т.д. Я указал на русские претензии относительно Константинополя и проливов. Грей сказал, что мы должны выполнить обещания, данные нами, а именно, Россия должна получить право свободного прохода своих военных судов из Черного моря в Средиземное и обратно в мирное время, в военное же время участники войны будут пользоваться равными правами. Я заметил, что в случае ухода турок из Константинополя создается положение, совершенно отличное от того, при котором давались все эти обещания; что в правах и привилегиях, предоставляемых России, нельзя отказать Румынии, имеющей границу по Черному морю, или Болгарии. Правильное решение заключалось бы в следующем: Константинополь превращается в вольный город, все форты на Дарданеллах и Босфоре разрушаются, к Дарданеллам и Босфору применяется под европейской гарантией режим Суэцкого канала. Грей сомневается в согласии России на такие условия. Вообще вопрос о распоряжении Константинополем и проливами явится камнем преткновения, когда настанет время для обсуждения подобных предметов. 22 февраля…Я надеюсь, что общественное мнение в Англии и за границей заставит державы отвергнуть в принципе русскую точку зрения о правах москвичей в отношении Константинополя и проливов между Чёрным и Средиземным морями [/B]..." - https://topwar.ru/29023-karta-dnya-poluchil...oy-prolivy.html
Есть и ещё аргументы против того, что РИ, а потом и большевицкая Советская Россия получила бы желаемое ...
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
Да,да и да. Но это не останавливало ни имперскую Россию, ни СССР от планов по захвату проливов!!)))
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 22:18) Да,да и да. Но это не останавливало ни имперскую Россию, ни СССР от планов по захвату проливов!!))) Краткий обзор : "Россия и мечта о Константинополе. Планы Российской империи по завоеванию Стамбула -Константинополя и взятия под контроль проливов Босфор и Дарданеллы". - http://armedman.ru/stati/rossiya-i-mechta-...antinopole.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-09-2017 - 00:11
Книгочей
дата:
(Nika-hl @ 15-09-2017 - 18:33) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. ))) А до дарданельской операции было слишком далеко и неопределенно чтоб за неё думать В общем далековато.)Германский след :
скрытый текст
"уже в советский период, стало ясно, что Германия пристально наблюдала за всеми изменениями в Русском флоте, в том числе и за новыми дредноутами. И в Германии понимали, как опасна операция «Царьград» (Босфорская операция), где линкоры должны были выполнять очень важную роль. В 1933 году, в ходе расследования диверсий на Николаевской верфи, сталинскими чекистами была разоблачена сеть немецкой разведки во главе с В. Э. Верманом. Целью организации был - срыв судостроительной программы военного и торгового флота СССР. В ходе расследования выяснилось много интересных фактов, уходящих корнями в дореволюционный период. Сам Верман являлся разведчиком со стажем (был старшим инженером-электриком), начал свою деятельность ещё в 1908 году, когда началась широкомасштабная программа восстановления Русского флота. Сеть охватывала все крупные города Причерноморья, особое внимание оказывалось Одессе, Николаеву, Севастополю, Новороссийску. На допросе Верман сообщил, что немецкая разведка планировала диверсию на линкоре, и руководил группой диверсант Гельмут фон Штитгофф. Он считался лучшим специалистом в области минирования и подрыва кораблей. Летом 1916 года Гельмут Фон Штитгофф стал работать на Николаевской верфи электриком. Планировалось взорвать линкор прямо на верфи. Однако что-то сорвалось, Штитгофф срочно свернул операцию и отбыл в Германию. Но группа Вермана продолжала работать самостоятельно и не свернула свою деятельность, у неё была возможность доступа на линкор. После неудачной попытки подрыва военного корабля «Императрица Мария» Гельмута фон Штитгоффа командование перебросило на следующее задание. В этот период его пыталась завербовать английская разведка (некто Хевиленд). Гельмут фон Штитгофф.В 1942 году заслуженный диверсант Германии Гельмут фон Штитгофф был расстрелян тайной полицией (гестапо). След, ведущий к разгадке гибели линкора «Императрица Мария» был стёрт. 1945 год – Кенигсберг, в разрушенном доме советскими солдатами был найден немецкий архив. Там обнаружили альбом, в котором была целая серия снимков линкора «Императрица Мария», одном из снимков изображен момент взрыва. Кажется, будто кто-то заранее знал время и место диверсии и тщательно всё снял. Английский след: в ночь перед гибелью исполина комендор Воронов был дежурным на главной башне. Его обязанностями были: осмотр и замер температуры артиллерийского погреба. Этим утром капитан 2-го ранга Городысский также нес боевое дежурство по кораблю. На рассвете Городысский отдал приказ своему Воронову измерить температуру в погребе главной башни. Воронов спустился в погреб и больше его никто не видел. А через некоторое время прогремел первый взрыв. Тело Воронова так и не было найдено среди тел погибших. В комиссии были подозрения на его счёт, но доказательств не было и его записали в без вести пропавшие." (с).
Английский след :
скрытый текст
" английский писатель Роберт Мерид, который давно занимался таинственной гибелью линкора, предпринял собственное расследование. И из него мы узнаём очень интересные (и позорные для «союзника» Российской империи) сведения. Лейтенант морской британской разведки нёс службу в России с 1914 – по 1916 годы, через неделю после взрыва он покинул Россию и прибыл в Англию уже подполковником. После окончания войны вышел в отставку, и уехал из страны. Через некоторое время появился в Канаде, купил поместье, начал его обустраивать, жил обычной жизнью богатого джентльмена. И в 1929 году погиб при странных обстоятельствах: в гостинице, где он ночевал «случился» пожар, спаслись все (включая женщину с маленьким ребёнком и парализованного старика в инвалидном кресле), а боевой офицер не смог спастись со 2-го этажа. Напрашивается вопрос - кому мешал полковник в глубокой периферии от мировых процессов, находясь в отставке. Исследования фото архивов привели к неожиданным итогам - подполковник английской разведки Джон Хевиленд и комендор линкора «Императрица Мария» Воронов это один и тот же человек. Тот самый Воронов, исчезнувший 7 октября 1916 года в момент взрыва линкора «Императрица Мария». Интересно также то, что на него незадолго до смерти покушались некие русские иммигранты и среди них бывший электрик линкора «Императрица Мария» Иван Назарин. Может они также вышли на след и пытались хоть как то отомстить за свой корабль !?" (с).
Как говорится "гер аля гер", тем более, на "тайной" войне, где каждая операция имеет, как чемодан контрабандиста и шпиона, двойное дно. И ещё потайные карманы .. Это аксиома. Ибо, принцип всех "рыцарей плаща и кинжала " - это «Silentium!» "Молчи, скрывайся и таи..." ( Ф.И. Тютчев ) ,
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-09-2017 - 00:12
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
Следы есть, толку нету. Слишком многим это было выгодно. А доказательств кот наплакал
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 17-09-2017 - 08:41) Следы есть, толку нету. Слишком многим это было выгодно. А доказательств кот наплакал Честно говоря, я не верю, что когда-нибудь, будет полность раскрыта эта тайна. Эта тайна по своему значению не уступает тайне убийства Джона Ф. Кеннеди. Я имею ввиду, что обе эти тайны сопоставимы по важности, но каждая в своём роде, т.к они лежат в разной плоскости. И сравнимы по своим последствиям : ЛК "Имп. Марию" заменили ЛК "«Императрица Екатерина Великая» и «Император Александр III». А президента Кеннеди заменил его вице-президент, а потом был выбран новый. И ничего, вообщем-то, такого особеного не произошло. И сравнимы обе эти тайны по количеству разных версий. И сравнимы по найденным виновникам, которые настоящими могли и не быть. А истинные виновники : и не только исполнители, но и руководители и заказчики остались неизвестными. И сравнимы ещё и потому что, такие тайны, как правило остаются нераскрытыми ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-09-2017 - 09:22
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
не скажите!!! гибель Кеннеди повлекла за собой смену политики и экономики.на спецслужбы США была кинута такая грязь, что они до сих пор не отмылись а корабль- лишь кусок железа в истории. как сказал АВС: чтоб построить корабль надо 3 года, а чтоб создать традицию- 300лет
Это сообщение отредактировал Железнорожденный из замка Пайк - 17-09-2017 - 16:21
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 17-09-2017 - 16:21) не скажите!!! гибель Кеннеди повлекла за собой смену политики и экономики.на спецслужбы США была кинута такая грязь, что они до сих пор не отмылись а корабль- лишь кусок железа в истории. как сказал АВС: чтоб построить корабль надо 3 года, а чтоб создать традицию- 300лет Эти тайны лежат в разной плоскости. и прямое сравнение недопустимо. Да, масштабы были разные. Однако, если бы Кеннеди был бы жив, то неизвестно, какой оборот принял конфликт из-за Кубы с СССР и США с Кубой. А если бы "Имп. Мария" не поглибла, то возможно, что Колчак провёл бы Босфорскую операцию, т.к. он был человек решительный. И какой бы тогда приняла История ?
ferrara
дата:
(Книгочей @ 17-09-2017 - 18:02) А если бы "Имп. Мария" не поглибла, то возможно, что Колчак провёл бы Босфорскую операцию, т.к. он был человек решительный. И какой бы тогда приняла История ? Да, действительно можно только гадать... Скорее всего России не удалось сколь угодно долго удерживать проливы, если бы она их всё-таки захватила в 1916 году. С точки зрения Запада, это было немыслимо, передать в руки России столь стратегически важную коммуникационную артерию, что привело бы к недопустимому усилению России в самом центре Европы - на Балканах. Лет через 10-15 после окончания 1МВ англичане с французами устроили бы нам вторую Крымскую войну, и у России вряд ли были бы шансы выиграть эту войну против технологически и индустриально сильнейших держав, особенно если во главе государства и вооружённых сил стоял бы прежний самодержец, чья власть после победы России в 1МВ только укрепилась. История безусловно пошла бы по-другому сценарию, было бы всё по-другому, были бы другие противники во 2МВ, родились бы совсем другие люди - не мы. В конце 2МВ у военного руководства СССР была идея захватит Стамбул. Вот что пишет известный публицист В.Кожинов в своей книге "История России. ХХ век".
скрытый текст
"Не могу забыть, как в 1975 году один из прославленных полководцев Второй мировой войны, главный маршал бронетанковых войск П.А.Ротмистров (тот самый, которого чуть не отдали под суд за танковую бойню под Прохоровкой - ferrara) в присутствии множества людей гневно воскликнул, прервав мою речь: "Проморгали Константинополь, проморгали!"
Дело в том, что в конце сентября 1944 года наши танки вышли на южную границу Болгарии, от Царьграда их отделял один бросок. Ротмистров в то время был заместителем командующего бронетанковыми войсками, и, судя по всему, вопрос о захвате проливов тогда энергично обсуждался. Сталин этой идеи не поддержал. Он рассчитывал, что сможет убедить союзников решить дело миром. Он претендовал на Армянское нагорье, включая Арарат, а также создание военно-морской базы близ Стамбула.
Много лет спустя Молотов пояснял, что "в последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал, - Дарданеллы! Сталин: "Давай нажимай! В порядке совместного владения". Я ему: "Не дадут". - "А ты потребуй!"
23 июля 1945 года этот вопрос, по воспоминаниям Трумэна, обсуждался на Потсдамской конференции. Черчилль первым возвысил голос, категорически возразив против строительства советской базы на Босфоре. Сталин пожаловался, что, согласно конвенции Монтре, Турция имеет право блокировать проливы, "когда она считает угрозу войны возможной", то есть в любой момент. Американский президент заметил, что это можно изменить, Черчилль его поддержал, но дальше разговор все никак не мог сдвинуться с мертвой точки.
В какой-то момент Трумэн неудачно выразился, что "вопрос о территориальных концессиях - это дело между Турцией и Россией, которое они должны решить между собой". Сталин удовлетворенно произнес, что готов сделать это, но американец тут же поправился, пояснив, что вопрос о Черном море касается также Соединенных Штатов и всего остального мира.
В тот момент Сталин уже знал о том, что в США создана атомная бомба.
Как видно, даже Сталин на это не решился.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-09-2017 - 13:33
Книгочей
дата:
(ferrara @ 18-09-2017 - 22:00) (Книгочей @ 17-09-2017 - 18:02) А если бы "Имп. Мария" не поглибла, то возможно, что Колчак провёл бы Босфорскую операцию, т.к. он был человек решительный. И какой бы тогда приняла История ?Да, действительно можно только гадать... Скорее всего России не удалось сколь угодно долго удерживать проливы, если бы она их всё-таки захватила в 1916 году. С точки зрения Запада, это было немыслимо, передать в руки России столь стратегически важную коммуникационную артерию, что привело бы к недопустимому усилению России в самом центре Европы - на Балканах. Лет через 10-15 после окончания 1МВ англичане с французами устроили бы нам вторую Крымскую войну, и у России вряд ли были бы шансы выиграть эту войну против технологически и индустриально сильнейших держав, особенно если во главе государства и вооружённых сил стоял бы прежний самодержец, чья власть после победы России в 1МВ только укрепилась. История безусловно пошла бы по-другому сценарию, было бы всё по-другому, были бы другие противники во 2МВ, родились бы совсем другие люди - не мы.
В конце 2МВ у военного руководства СССР была идея захватит Стамбул. Вот что пишет известный публицист В.Кожинов в своей книге "История России. ХХ век".
скрытый текст
"Не могу забыть, как в 1975 году один из прославленных полководцев Второй мировой войны, главный маршал бронетанковых войск П.А.Ротмистров (тот самый, которого чуть не отдали под суд за танковую бойню под Прохоровкой - ferrara) в присутствии множества людей гневно воскликнул, прервав мою речь: "Проморгали Константинополь, проморгали!"
Дело в том, что в конце сентября 1944 года наши танки вышли на южную границу Болгарии, от Царьграда их отделял один бросок. Ротмистров в то время был заместителем командующего бронетанковыми войсками, и, судя по всему, вопрос о захвате проливов тогда энергично обсуждался. Сталин этой идеи не поддержал. Он рассчитывал, что сможет убедить союзников решить дело миром. Он претендовал на Армянское нагорье, включая Арарат, а также создание военно-морской базы близ Стамбула.
Много лет спустя Молотов пояснял, что "в последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал, - Дарданеллы! Сталин: "Давай нажимай! В порядке совместного владения". Я ему: "Не дадут". - "А ты потребуй!"
23 июля 1945 года этот вопрос, по воспоминаниям Трумэна, обсуждался на Потсдамской конференции. Черчилль первым возвысил голос, категорически возразив против строительства советской базы на Босфоре. Сталин пожаловался, что, согласно конвенции Монтре, Турция имеет право блокировать проливы, "когда она считает угрозу войны возможной", то есть в любой момент. Американский президент заметил, что это можно изменить, Черчилль его поддержал, но дальше разговор все никак не мог сдвинуться с мертвой точки.
В какой-то момент Трумэн неудачно выразился, что "вопрос о территориальных концессиях - это дело между Турцией и Россией, которое они должны решить между собой". Сталин удовлетворенно произнес, что готов сделать это, но американец тут же поправился, пояснив, что вопрос о Черном море касается также Соединенных Штатов и всего остального мира.
В тот момент Сталин уже знал о том, что в США создана атомная бомба.
Как видно, даже Сталин на это не решился. ИМХО :
скрытый текст
По-любому, куда выгоднее было иметь союзником Турцию. Не говоря уже о 1-ой Мироваой Войне - тут расклады получаются совсем другими. А по большому счету - всегда в своей истории правителям Российской Империи не хватало дальновидности, вечно воевали (за редкими исключениями) в интересах "союзников". Не говоря уж о том, сколько русских мужиков зря загубили, результаты большинства войн всегда оказывались в пользу других - "тому в истории мы тьму примеров сыщем..." Уж лучше бы брали пример с тех, у кого "нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы". Да вот беда - "литет мента" не позволяет ! А жизнь (весь ход истории) должна была бы научить - преуспевают только державы, руководствующиеся исключительно собственными, узко-корыстными целями. И при этом не стесняются в средствах достижения... Как бы такую практику не называли, она весьма эффективна с точки зрения геополитики. А вот "души прекрасные порывы", свойственные многим российским государям-императорам (типа "Священного союза", Гаагских конвенций и проч.) хороши были только для домашнего употребления. И напротив - цинизм и откровенный примат собственных интересов в политике как раз и приносили несомненную пользу государствам, их исповедующим. Такие вот "пирожки с дустом" ...
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
(Книгочей @ 17-09-2017 - 18:02) А если бы "Имп. Мария" не поглибла, то возможно, что Колчак провёл бы Босфорскую операцию, т.к. он был человек решительный. И какой бы тогда приняла История ? не решился бы. тк выделенные войска были перекинуты на румынский фронт. так что гибель линкора на ход истории не повлияла
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
(ferrara @ 18-09-2017 - 22:00) в самом центре Европы - на Балканах. Лет через 10-15 после окончания 1МВ англичане с французами устроили бы нам вторую Крымскую войну, и у России вряд ли были бы шансы выиграть эту войну против технологически и индустриально сильнейших держав, особенно если во главе государства и вооружённых сил стоял бы прежний самодержец, чья власть после победы России в 1МВ только укрепилась. Проливы- это не совсем Балканы. В лучшем случае русским достался бы Босфор с Константинополем. На другом конце- Дарданеллы были бы в руках англичан, что уравнивало шансы. Россия, так или иначе, была бы в списке стран победительниц. И сбылась мечта всех предшествующих Романовых о щите над Царьградом.))) что было бы дальше- судить не берусь, слишком много факторов. Но следующая война все равно бы была, тк Германия стояла на коленях и ефрейтор только контужен! ))))) --- За Сталина- еще проще-- нейтральная Турция, территориальные необоснованные претензии, нарушение международного морского права-- этого достаточно чтоб остудить даже горячий грузинский пыл!! ))))
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 19-09-2017 - 17:30) Проливы - это не совсем Балканы. В лучшем случае русским достался бы Босфор с Константинополем. На другом конце- Дарданеллы были бы в руках англичан, что уравнивало шансы. Россия, так или иначе, была бы в списке стран победительниц. И сбылась мечта всех предшествующих Романовых о щите над Царьградом. Вы правы в одно, но в другом я не согласен с оценкой положения. А что давал России захват Проливов и Стамбула ? Только политические выгоды : крест на Софией и Константинополь в противовес Ватикану. А полностью свободного выхода в Седиземное море и Атлантику всё-равно не было бы : надо было ещё захвать острова у Дарданелл. Но, и это не меняло положения полностью, а только облегчало его, т.к. затрудняло противнику вести ближнюю блокаду Дарданелл. Но, оставалась ещё ВМБ Мальта и ВМБ и крепость Гибралтар, которые запирали Средиземное море с обеих сторон, а посерёдке была ВМБ Александрия. Все эти ВМБ Англии. А ещё были Тулон, Таранто и т.д. и т.п. Так что, при любом раскладе Россия не могла иметь полной свободы в Средиземье. Максимум - это с помощью православия сплотить Балканы и с Грецией ( + Крит и Кипр ) получить частичный контроль над Адриатикой и зоной Греческого архипелага.
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
(Книгочей @ 19-09-2017 - 20:50) Максимум - это с помощью православия сплотить Балканы и с Грецией ( + Крит и Кипр ) получить частичный контроль над Адриатикой и зоной Греческого архипелага. согласен. но об этом никто не думал. Идея фикс был щит на Царьградом!! А там могли вспомнить, что Романов был и великим магистром мальтийского ордена!))))
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 19-09-2017 - 22:32) (Книгочей @ 19-09-2017 - 20:50) Максимум - это с помощью православия сплотить Балканы и с Грецией ( + Крит и Кипр ) получить частичный контроль над Адриатикой и зоной Греческого архипелага.Согласен. но об этом никто не думал. Идея фикс был щит на Царьградом!! А там могли вспомнить, что Романов был и великим магистром мальтийского ордена!)))) Сложно сказать. С одной стороны, ЧФ РИ тогда усилился новыми линкорами, и хотя один из них был потерян ( "Имп. Мария" ), но он имел превосхоство над ВМС Турции, которая потеряла крейсер "Меджидие" ( он стал российским трофеем, был отремонтирован и вошёл в состав ЧФ ) и ряд других кораблей и судов. Кроме того, Турция проигрывала многие бои и сражения,испытывала большие экономические трудности и была на грани поражения. Самыми боеспособными и сильными кораблями оставались крейсера "Гебен" и "Бреслау" с немецкими экипажами, хотя и у их экипажей падал моральный дух, но правда это не сказывалось на их профессионализме. А эти корабли представляли самую большую опасность для конвоя с десантом на переходе морем и при его высадке на берег наряду с береговой обороной побережья. С другой стороны, набиравшая силу революционная ситуация в самой России на фоне недостатков правящего режима делала данную крупную десантную операцию весьма проблематичной. Резюме : реальность осуществления "Босфорской Экспедиции" в период ПМВ очень сомнительна, поэтому рассматривать её даже в качестве альтернативы не имеет большого смысла, что и подтверждается реальным ходом Истории ...
Книгочей
дата:
(Nika-hl @ 15-09-2017 - 18:33) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-09-2017 - 15:32) Тут одни теории, хотя на манеже все теже: немецкие шпиёны, английские террористы и российские обормоты. В общем далековато. Далековато ? В Расее и не то могёт быть ! Есть такая версия, что выскажи её кто-нибудь на страницах солидного СМИ, то его тотчас отправили в ближайший, от места его жительства, "жёлтый дом" и поместили в палату №6. Если ещё раньне редактор издания не послал бы его ишшо далече. Это, конечно, шутка, но именно та, в которой есть только доля шутки. И намёки на произведения Антоши Чехонте здесь к месту. НоЮ всё по порядку. Итак, возможно, что причиной взрыва на линкоре "Императрица Мария" стала обычная безалаберность, свойственная именно русскому народу и выраженная ёмким понятием АВОСЬ : "..возможно, это было несоблюдение мер безопасности при обращении со снарядами. Так, например, бывший старший офицер «Императрицы Марии» Анатолий Городынский писал в «Морском сборнике», который был издан в Праге в 1928 году, что, по его мнению, линкор погиб из-за неосторожного обращения с боезапасом. В своей статье он вспоминает, что «старший командир Воронов спустился в погреб, чтобы записать температуру и, увидев неубранные полузаряды, решил не беспокоить «ребят», убрать их сам. По какой-то причине он уронил один из них…» (с). Далее, "Один из выживших а момент взрывов на «Императрице Марии» - командир башни главного калибра мичман Владимир Успенский, бывший в тот трагический день вахтенным начальником, в своих заметках о возможных причинах гибели линкора на страницах «Бюллетеня общества офицеров российского императорского флота» пишет :
скрытый текст
«Линейный корабль «Императрица Мария» проектировался и закладывался до первой мировой войны. Многочисленные электромоторы для него были заказаны на германских заводах. Начавшаяся война создала тяжелые условия для достройки корабля. К сожалению, те, что нашли, были значительно больше по размерам, и пришлось выкраивать необходимую площадь за счет жилых помещений. Команде негде было жить, и вопреки всем уставам прислуга 12-дюймовых орудий жила в самих башнях. Боевой запас трех орудий башни состоял из 300 фугасных и бронебойных снарядов и 600 полузарядов бездымного пороха. Наши пороха отличались исключительной стойкостью, и о каком-либо самовозгорании не могло быть и речи. Совершенно необоснованно предположение о нагревании пороха от паровых трубопроводов, возможности электрозамыкания. Коммуникации проходили снаружи и не представляли ни малейшей опасности. Известно, что линкор вступил в строй с недоделками. Поэтому до самой его гибели на борту находились портовые и заводские рабочие. За их работой следил инженер-поручик С. Шапошников, с которым у меня были приятельские отношения. Он знал «Императрицу Марию», как говорится, от киля до клотика и рассказал мне о многочисленных отступлениях и всяческих технических затруднениях, связанных с войной. Через два года после трагедии, когда линкор уже находился в доке, Шапошников в подбашенном помещении одной из башен обнаружил странную находку, которая навела нас на интересные размышления. Найден был матросский сундучок, в котором находились две стеариновые свечи, одна начатая, другая наполовину сгоревшая, коробка спичек, точнее то, что от нее осталось после двухлетнего пребывания в воде, набор сапожных инструментов, а также две пары ботинок, одна из которых была починена, а другая не закончена. То, что мы увидели вместо обычной кожаной подошвы, нас поразило : к ботинкам владелец сундучка гвоздями прибил нарезанные полоски бездымного пороха, вынутые из полузарядов для 12-дюймовых орудий! Рядом лежали несколько таких полосок ! Для того чтобы иметь пороховые полоски и прятать сундучок в подбашенном помещении, следовало принадлежать к составу башенной прислуги. Так, может быть, и в первой башне обитал такой сапожник? Тогда картина пожара проясняется. Чтобы достать ленточный порох, нужно было открыть крышку пенала, разрезать шелковый чехол и вытянуть пластину. Порох, пролежавший полтора года в герметически закрытом пенале, мог выделить какие-то эфирные пары, вспыхнувшие от близстоящей свечи. Загоревшийся газ воспламенил чехол и порох. В открытом пенале порох не мог взорваться - он загорелся, и это горение продолжалось, быть может, полминуты или чуть больше, пока не достигло критической температуры горения - 1200 градусов. Сгорание четырех пудов пороха в сравнительно небольшом помещении вызвало, без сомнения, взрыв остальных 599 пеналов. К сожалению, гражданская война, а затем уход из Крыма разлучили нас с Шапошниковым. Но то, что я видел своими глазами, то, что мы предполагали с инженер-поручиком, не может разве служить еще одной версией гибели линейного корабля «Императрица Мария»? Источник : http://www.liveinternet.ru/users/4768613/post350939461 Р.S. В этом источнике есть и данные о немецких, самоновейших по тем временам, автоматических минах, но это не так удивительно, как подмётки. Резюме : как говорится, дисциплина и самодисципоина некоторых членов экипажа линкора и "в подмётки не годилась" ...
Напрашивается вопрос, а причём здесь Антон Палыч Чехов и его произведения ? Непосредственно, к взрыву линкора они, конечно, отношения не имеют, а вот аналогия в одном рассказе есть. В том, где про шилишпёров говорится и мужичка Денисе Григорьеве, который на железной дороге гайки отвинчивал на предмет использования оных в качестве грузила, а тем временем на испорченных таким образом, путях подвижной состав с рельс сходил и налицо было крушение поездов. Хотя, и с этим не всё было ладно. Но, это уже другая тема, по сему пишу только ссылку : http://guriny.livejournal.com/386288.html Ну, что тут ещё сказать ? ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-09-2017 - 10:29
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
(Книгочей @ 20-09-2017 - 00:27) Самыми боеспособными и сильными кораблями оставались крейсера "Гебен" и "Бреслау" с немецкими экипажами, хотя и у их экипажей падал моральный дух, но правда это не сказывалось на их профессионализме. А эти корабли представляли самую большую опасность для конвоя с десантом на переходе морем и при его высадке на берег наряду с береговой обороной побережья. не представляли они угрозу. ЧФ владел морем всю войну. проводил любые операции от десантных до набеговых и ни одна не была сорвана Сушоном Если бы не революция- высадка была бы!!
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 20-09-2017 - 12:42) (Книгочей @ 20-09-2017 - 00:27) Самыми боеспособными и сильными кораблями оставались крейсера "Гебен" и "Бреслау" с немецкими экипажами, хотя и у их экипажей падал моральный дух, но правда это не сказывалось на их профессионализме. А эти корабли представляли самую большую опасность для конвоя с десантом на переходе морем и при его высадке на берег наряду с береговой обороной побережья. Не представляли они угрозу. ЧФ владел морем всю войну. проводил любые операции от десантных до набеговых и ни одна не была сорвана Сушоном Если бы не революция- высадка была бы !! "Гебен" мог не выходить открытое море, а держаться за последней линией минных заграждений в устье Босфора и вместе с внешними береговыми батареями вести бой с российскими кораблями, выделенными для подавления береговой обороны Босфора. Этому способствовали два благоприятных для немецко-турецких сил обстоятельства : 1.) Во время предъидущих обстрелов батареи не пострадали и их система вскрыта не была, т.к. они на огонь не отвечали; "Гебен" имел возможность вести стрельбу всеми башнями ГК при определённом положении корпуса, находясь под углом к противнику, а значит, представляя меньшую цель, нежели стоя бортом параллельно курсу российских кораблей.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-09-2017 - 13:32
Железнорожденный из замка Пайк
дата:
неподвижная мишень- легкий фраг. к тому же скорость- именно то что давало гебену шанс выжить во всех стычках с ЧФ
Книгочей
дата:
(Железнорожденный из замка Пайк @ 20-09-2017 - 13:40) Неподвижная мишень - легкий фраг. к тому же скорость- именно то что давало гебену шанс выжить во всех стычках с ЧФ Кто сказал, что он стоял бы на месте ? Работая машинами маневрировал бы в узости пролива, то пятился, то продвигался вперёд до кромки минного поля.. , словно танцевал, какой-нибудь национальный танец, например, тирольский : https://www.youtube.com/watch?v=4L-Edi0BB6w