«Бойтесь данайцев, дары приносящих»

"Иль заключенные в сем скрываются древе Ахивы,
Иль создана на погибель стен наших эта громада,
Чтоб наблюдать за домами и сверху рухнуть на город,
Иль здесь иной скрыт обман: коню, о Тевкры, не верьте.
Что тут ни есть, боюсь Данаев я и дары подносящих !" Вергилий, "Энеида". Следует уточнить, что бояться надобно не столько самих даров, а тех, кто их презентует. Это, вопервых, а во-вторых, следет опасаться не цены, а того, чем придётся расплачиваться в будущем ! Как в материальном, так и в духовном смысле. Иными словами, какие последствия будет иметь факт принятия помощи : какое соотношение нежду позитивными и негативными результами будет, каков размер ущерба и/или выгоды будет и насколько будут продолжительными будут последствия ... К сему : сатирический примерчик

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 13:47

ИМХО : как не странно, но ключевое слово в этой теме - это экспансия
Но, следует начать "аб ово" и кратко очертить абрис этой самой экспансии. 1.) Экспансия - это, как известно, расширение, распространение чего нибудь за первоначальные пределы. Например, расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния."(с). 2.) Экспансией планировали, руководили, организовывали, субсидировали и иницировали "власть имущие и предержащие и "сильные мира сего" - это аксима. Для чего ? Тоже ясно - для своей выгоды. Но, это только лишь верхушка айсберга. Т.к. были ещё тайные общества и их роль в этой области не вполне оценена ...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-12-2017 - 17:33

В некоторых темах Группы "Эврика!" уже говорилось о роли тайных обществ в Мировой Истории, их деятельности и назывались объекты и субъекты их воздействия. Упоминалась и о их целях и планах в разные времена. В этой теме предполагается рассмотреть только один аспект - роль тайных обществ в области оказания помощи разным странам ( в общем виде и наиболее яркие и/или типичные эпизоды ), а основной акцент сделать на подоплёку в зарубежной помощи России в разные периоды ей истории. И начать надо с эпохи Ивана Грозного, т.к. до этого реальной помощи от Запада и/или Востока Русь не получала. А военные союзы и взаимновыгодная торговля - это обычное дело. Хотя, разведывательная деятельность имела место быть. Но, особо надо выделить эпизод принятия христианства на Руси. Однако, это событие заслуживает отдельной темы. Итак, тайные общества, начиная с тамлиеров, а "Тартария"/Московия, как объект приложения их сил и средств ...

Специальное примечание : меня ещё в школе учили, что прежде чем писать доклад и/или сочинение надо составить план и ему следовать. А, по опыту я знаю, что почти каждое обсуждение в темах со временем ( рано или поздно но ) превращается, мягко говоря, в "поток сознания", который уже мало или ничего общего с названием темы не имеет. Поэтому, я напишу основные пункты и буду стараться сам их придерживаться и всех призываю к этому. Хотя бы, потому, что "телегу впереди лошади не ставят". Итак, часть сокровищ тамплиеров, якобы, вывезены в Россию; период правления Ивана Грозного ( особо выделить либерию ); период правления Петра Первого; период Российской империи ( особо выделить займы ). ; советский период от Ленина до наших дней ...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-12-2017 - 01:59

(Книгочей @ 12-12-2017 - 01:57)
период Российской империи ( особо выделить займы ) Справка : "Долги России от первых Романовых до наших дней. Часть 1: Русское царство и Российская империя". - https://histrf.ru/biblioteka/book/dolghi-ro...skaia-impieriia

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-12-2017 - 02:05

(Книгочей @ 12-12-2017 - 01:57)
советский период от Ленина до наших дней ... Справка : "Долги России от первых Романовых до наших дней. Часть 2. СССР и Российская Федерация" - https://histrf.ru/biblioteka/book/dolghi-ro...a-fiedieratsiia

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-12-2017 - 02:06

(Книгочей @ 12-12-2017 - 01:18)
И начать надо с эпохи Ивана Грозного
"..Еще 1556 году Иван Грозный отправил нижегородским властям указ не возвращать пленных мастеров за выкуп в Германию и Литву, а препровождать в Москву. Виновных в нарушении данного указа предписывалось брать под стражу до особого царского распоряжения. А уже в 1567 году царь позвал из Англии в Москву докторов, аптекарей, инженеров с помощниками, золотых дел мастеров и прочих умельцев. Затем практика приглашения зарубежных специалистов была прервана из-за событий Смутного времени. И только спустя почти два века кадровая политика, начатая при Иване Грозном, стала активной и целенаправленной. В первую очередь ангажировались медеплавильные мастера, кузнецы, ювелиры и оружейники. Правда, не всегда приглашенные иностранцы способствовали развитию отечественной промышленности. Например, в донесении своему королю посол Швеции в России Поммеринниг писал в 1648 году: «Тульские и другие горные заводы не в состоянии будут вредить горным заводам вашего королевского величества, ибо я достал (выписал в Россию – прим. автора) плохого кузнечного мастера».(с). И подобные экономические диверсии и саботаж иностранных специалистов имели место и в будущем ! И что это если не "дары данайцев" ?!

(Книгочей @ 13-12-2017 - 01:42)
А уже в 1567 году царь позвал из Англии в Москву докторов, аптекарей, инженеров с помощниками, золотых дел мастеров и прочих умельцев. Затем практика приглашения зарубежных специалистов была прервана из-за событий Смутного времени.
Роковой удар по налаженным связям с Западом нанёс сам Иван Грозный, когда уничтожил Великий Новгород ! А вместе с тем и ростки демократии ! Это странно, т.к. только дурак "рубит сук на котором сидит". А дураком Иван Грозный не был. И психопатом тоже, как пытаются его представить. В чём же было дело ? Есть такая версия : "Загадки новгородского похода Ивана Грозного." - http://russian7.ru/post/7-zagadok-razgroma...ivanom-groznym/ А, по-моему, эта акция была инспирирована, подобно крестовому поход против альбигойцев, когда был разгромлен оплот катаров замок Монсегюр и нападению крестоносцев на христианский Константинополь - Византию, которая была конкурентом Рима.

(Книгочей @ 13-12-2017 - 01:42)
..Еще 1556 году Иван Грозный отправил нижегородским властям указ не возвращать пленных мастеров за выкуп в Германию и Литву, а препровождать в Москву. Виновных в нарушении данного указа предписывалось брать под стражу до особого царского распоряжения. А уже в 1567 году царь позвал из Англии в Москву докторов, аптекарей, инженеров с помощниками, золотых дел мастеров и прочих умельцев. Это не так ! Летописец писал о царе Иване Третьем (пересказ В. Н. Татищева): “Сей блаженный и достохвальный великий князь... многие княжения присовокупи и силу умножи, варварскую же нечестивую власть опроверже и всю Русскую землю данничества и пленения избави, и многие от Орды данники себе учини, многа ремесла введе, их же прежде не знахом, со многими дальними государи любовь и дружбу и братство сведе, всю Русскую землю прослави...” : Скоро обнаружилось, что немцы, особенно выходцы из собственно германских земель, соображают в военном деле лучше фрязей ( итальянцев ). К концу правления Ивана III число немцев на русской службе возрастает. Так, в момент торжественной встречи австрийских послов в 1526 г. иностранные «всех родов наемники» заняли всю площадь от ворот Кремля до «палат государевых». Среди фрязей и немцев Герберштейн увидел также не мало литовцев и поляков. Причем практически все упомянутые Герберштейном иноземцы оказались связаны с военным делом..." далее : https://pikabu.ru/tag/16%20%E2%E5%EA/hot

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-04-2024 - 06:45

(Книгочей @ 13-12-2017 - 01:42)
Например, в донесении своему королю посол Швеции в России Поммеринниг писал в 1648 году: «Тульские и другие горные заводы не в состоянии будут вредить горным заводам вашего королевского величества, ибо я достал (выписал в Россию – прим. автора) плохого кузнечного мастера».(с). И подобные экономические диверсии и саботаж иностранных специалистов имели место и в будущем ! И что это если не "дары данайцев" ?!
"В 1505 г. во время военного столкновения с
казанскими татарами в плен чуть не попали три пушкаря-литейщика. Двое (один из них фряг Варфоломей, собеседник Герберштейна) бежали с поля боя, бросив орудия, а третий сумел увезти свою пушку. В походе на Казань 1524 г. пушкарь, уроженец Савойи, был пойман при попытке перейти на сторону врага и сдать свое орудие. На допросе савойец винился, «во всем признался и был прощен». Русского пушкаря за подобный проступок непременно бы казнили. Но, дорожа кадрами иностранных специалистов, высокие московские власти прощали им порой проступки, недопустимые для русских. И сам Василий III не выказал никакого неудовольствия по поводу поведения первых двух иностранцев, а третьему заявил: «Не орудия важны для меня, а люди, которые умеют лить их и обращаться с ними». Но, иностранцев не любили, т.к . они имели преимущества перед русскими. Например, во второй половине XVI в. иноземцы могли заниматься у себя на дворе кормчеством, что было запрещено коренным
жителям Москвы. А служилые немцы были освобождены на всей территории России от всех таможенных сборов ! И это доходило до ненависти и мести ! Примечателен в этом плане уже упомянутый нами случай 1521 г. с немцем Иорданом в Рязани. Московские и рязанские воеводы с легкостью согласились выдать немецкого героя-пушкаря на расправу крымскому хану. Немца спасло лишь заступничество Ивана Хабара наместника Василия III в Рязани.

(Книгочей @ 13-12-2017 - 01:55)
Роковой удар по налаженным связям с Западом нанёс сам Иван Грозный, когда уничтожил Великий Новгород ! А вместе с тем и ростки демократии ! Это странно, т.к. только дурак "рубит сук на котором сидит". А дураком Иван Грозный не был. И психопатом тоже, как пытаются его представить. В чём же было дело ? А, по-моему, эта акция была инспирирована, подобно крестовому поход против альбигойцев, когда был разгромлен оплот катаров замок Монсегюр и нападению крестоносцев на христианский Константинополь - Византию, которая была конкурентом Рима.
Однако, это не всё так просто ! Так, " После женитьбы на племяннице последнего византийского императора Софье (Зое) Палеолог в 1472 он как бы сделал себя наследником византийских василевсов. В ряде документов Иван именовал себя “государем” и “царем”, а своего внука Дмитрия венчал на царство. В его правление Русь превратилась в Российское государство, гербом которого стал двуглавый орел, заимствованный из Византии. Другим символом Московского государства стал Георгий Победоносец, поражающий копьем змия. Иван беспощадно боролся с княжеско-боярской оппозицией. Он установил нормы налогов, собиравшихся с населения в пользу наместников. В Москве появились первые приказы, ведавшие отдельными отраслями государственного управления. В 1497 был издан общерусский Судебник, с помощью которого стало проводиться судопроизводство. Большую роль стали играть дворянство и дворянское войско. В интересах дворян-помещиков был ограничен переход крестьян от одного господина к другому. Крестьяне получили право осуществлять переход только один раз в году — за неделю до осеннего Юрьева дня (26 ноября) и спустя неделю после Юрьева дня. При Иване появилась артиллерия как составная часть войска. Сурово расправился Иван с движением "нестяжателей" ( см. наример здесь : http://www.chaskor.ru/article/iosiflyane_i...yazhateli_34596 ). И если Ивану удавалось без особого кровопролития "собирать другие русские земли под свою руку", то совсем иначе развивалась ситуация с Новгородом, что объясняется различием в характере государственности удельных княжеств и торгово-аристократического Новгородского государства. Действия московского великого князя были явной угрозой независимости Новгорода. В этой ситуации в Новгороде возникла влиятельная антимосковская партия. И поэтому пришлось прибегнуть к военной силе...

(Книгочей @ 13-12-2017 - 02:29)
(Книгочей @ 13-12-2017 - 01:55)
Роковой удар по налаженным связям с Западом нанёс сам Иван Грозный, когда уничтожил Великий Новгород ! Однако, это не всё так просто ! Так, " После женитьбы на племяннице последнего византийского императора Софье (Зое) Палеолог в 1472 он как бы сделал себя наследником византийских василевсов.
Вы когда вставляете цитаты обращайте внимание на то что в них о разных людях говорится. Иван Грозный - это Иван 4 и Софья Палеолог - его бабушка и жена Ивана 3го, а у вас по тексту получается что он на ней женился еще и лет за 50 до своего рождения. Каким образом хотелось бы узнать??? Такой финт не удалось отчебучить ни одному путешественнику во времени в известной мне литературе

(Carnyx @ 13-12-2017 - 03:22)
Вы когда вставляете цитаты обращайте внимание на то что в них о разных людях говорится. Иван Грозный - это Иван 4 и Софья Палеолог - его бабушка и жена Ивана 3го, а у вас по тексту получается что он на ней женился еще и лет за 50 до своего рождения. Каким образом хотелось бы узнать??? Такой финт не удалось отчебучить ни одному путешественнику во времени в известной мне литературе
Эти события были в разное время и один и тот же царь Иван никак не мог в них принимать участие, т.к. известны годы жизни и правления ( даты их рождения, восшествия на престол и смерти ) царей.

(Книгочей @ 11-12-2017 - 22:42)
Следует уточнить, что бояться надобно не столько самих даров, а тех, кто их презентует. Это, вопервых, а во-вторых, следет опасаться не цены, а того, чем придётся расплачиваться в будущем ! Как в материальном, так и в духовном смысле. Иными словами, какие последствия будет иметь факт принятия помощи : какое соотношение нежду позитивными и негативными результами будет, каков размер ущерба и/или выгоды будет и насколько будут продолжительными будут последствия ... Цена помощи : Во второй половине 17-го века при царе Алексее Михайловиче возникла потребность в охране торговли с Персией и для этого нужны были боевые корабли, но опыта постройки современых по тому времени кораблей у России не было. Хотя, в1558 г. англичанин Дженкинсон на верфи в Нижнем Новгороде построил немколько десятков судов река-море для торговли именно с Персией. Но, в 1559 г. он с караваном погиб в пути к Баку, а верфь прекратила существование. Позже, уже в 1637 г. представители герцогства Шлезвиг-Гольштейн построили парусно-гребной корабль "Фридерик", который в первом плавании погиб в шторм у западного побережья Каспия. И, наконец сами россияне под руководством Ордына-Нащокина и его подручных : дьяков Степана Петрова и Якова Полуектова возмарелись создать целую флотилию. Но, требовалась иностранная помощь и в Голландию был направлен местный голландцец Ван-Сведен, который привёз пятерых специалистов. Кроме того, было закуплено немало оборудования : шесть воротов, два домкрата,100 больших и 132 малых бурава, 48 пил,120 долот и т.д. Странно, что всего этого не было в Московии или не было возможности самим изготовить ! Ведь, Тульский завод сделал блоки,железные полосы и гвозди "из самого доброго железа" ! Но, надо отметить, что этот завод был создан при помощи иностранцев. Так, в 1632 году голландский купец Андреас Винниус, получив от царя Михаила Фёдоровича жалованную грамоту, основал близ Тулы железоделательный завод для изготовления ядер и пушек. Вскоре, в 1652 году, также около Тулы, у деревни Ченцово голландцами Акемой и Марселиусом был выстроен другой завод — для изготовления разного оружия. Строители этих заводов выписали из-за границы литейщиков, молотобойцев, оружейников и других специалистов в количестве до 600 человек. Впрочем, был построен только один более-менее крупный трёхпалубный корабль "Орёл" с 22-мя пушками. И ещё яхта с 6-ю пушками и двабаркаса по 1-ой пушке. Но, ВСЕ корабли обошлись казне в 9321 рублей, а главное, что иностранцам заплатили 6500 рублей, т.е. 70% от всех затрат ! А корабли никакой роли не сыграли : "Орёл" захватил и сжёг Степан Разин, а другие стоя без дела сгнили в астраханских затонах ...



Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-12-2017 - 16:32

Не понятен ажиотаж о "Орле" ( 1667—1669 гг. ) - т.н. "первом русском парусном корабле западноевропейского типа", который относят к классу фрегатов, хотя он является разновидностью голландского пинаса. Т.к. известно, что в Холмогорах в 1581 г. был построен парусный корабль - галиот - это тип чисто парусного судна, который появился в Голландии, получил широкое распространение в XVII—XVIII веках в рыболовных и военных флотах стран, расположенных в акватории Балтийского и Северного морей. Более того, были отечественные корабли ничем не уступавшие иноземным и даже превосходившим их ! Это признавали сами иностранцы. Например, англичанин Стивен Барро писал в 1556 г., что "русские ловкие моряки, а суда их прочны и быстроходны и при попутном ветре обгоняют английские". Русская лодья - грузоподъёмность имела до 300 тонн, а каракка "Санта Маря" Христофора Кулумба 120 тонн. "Святой Антоний" Ф.Магеллана так же 120 тонн. "Винтхоут" Баренца - 200 тонн. Нефы Ганзы до 500 тонн, но ходили вдоль берегов и в открытое море не выходили. Напрашивается вопрос : зачем надо было стараться заимствовать западное судостроение, если было своё и лучшее ?! Справка :

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-12-2017 - 16:29

(Книгочей @ 12-12-2017 - 01:03)
ИМХО : как нистранно, но ключевое слово в этой теме - это экспансия
Но, следует начать "аб ово" и кратко очертить абрис этой самой экспансии. 1.) Экспансия - это, как известно, расширение, распространение чего нибудь за первоначальные пределы. Например, расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния."(с). 2.) Экспансией планировали, руководили, организовывали, субсидировали и иницировали "власть имущие и предержащие и "сильные мира сего" - это аксима. Для чего ? Тоже ясно - для своей выгоды. Но, это только лишь верхушка айсберга. Т.к. были ещё тайные общества и их роль в этой области не вполне оценена ...
Как видно из краткого экскурса, до Петра Первого в России было сильнО влияние фрязей ( итальянцев ), которые были папистами-католикиками и за ними стоял Рим, а потом немцев и голландцев, которые были уже в основе своей протестантами. И все они имели свои лобби при царском дворе и действовали в своих собственных интересах ! А их "агентами влияния" были некоторые бояре, фавориты царей и, конечно, купцы ! Англичане тогда, правда, ещё не имели такого влияния, как другие, но к этому стремились. И, в конце концов, победили. Но, уже при Петре Первом. Хотя, и деятельность Англии была неоднозначна, т.к. сначала способствовала росту могущества России, а потом препятствовала оной, т.к. со временем в России Англия увидела своего соперника, а позже и противника своим интересам. А со временем на эту сцену вышла и Франция. А главное, это то, что и католицизм и протестантизм и разные страны старались распространить своё влияние на Россию, дабы сделать иметь её своим военно-политическим союзником, рынком сбыта и источником сырья. А в идеале сделать её совсем "ручной" !

"..первым российским правителем, по-настоящему оценившим перспективы приглашения иностранных спецов, стал Петр I. Прекрасно понимая отсталость страны в ремеслах и прикладных науках, самодержец взял курс на превращение государства из захудалой европейской окраины в развитую державу. Уже из первой заграничной поездки царь привез почти тысячу иностранцев, начиная от вице-адмирала и заканчивая корабельным поваром. Чужеземцам создавались самые благоприятные условия. Контракт с ними заключался сроком на пять лет и предусматривал возможность беспошлинного вывоза из России всего нажитого за эти годы имущества. Основной задачей приглашенных мастеров было обучение тонкостям и секретам своего ремесла. Пожалуй, за всю историю Российской империи это был самый благоприятный для иностранных специалистов период. Военное дело, наука, кораблестроение, торговля, ремесла, мануфактуры - главные, но далеко не все сферы деятельности, где использовался «богатый европейский опыт». Наработанные Петром методы привлечения ученых и знатоков своего дела и в дальнейшем использовались самым широким образом..."(с). Пётр Первый кардинально реформирова Россию и менялся весь образ жизни в ней : "Ассамблеи при Петре Великом". Е.П. Карнович. литография с картины (1858) художника Хлебовского :

И если реформы Петра Первого верхушка России, а в основном новое дворянство, приняло с восторгом, то в народе Петра прозвали "Антихристом". И неспроста ...

(Книгочей @ 13-12-2017 - 17:11)
И если реформы Петра Первого верхушка России, а в основном новое дворянство, приняло с восторгом, то в народе Петра прозвали "Антихристом". И неспроста ...
Петр Первый: антихрист или великий реформатор? - https://ria.ru/trend/peter_the_great_reforms/

(Книгочей @ 12-12-2017 - 01:03)
ИМХО : как не странно, но ключевое слово в этой теме - это экспансия
Но, следует начать "аб ово" и кратко очертить абрис этой самой экспансии. 1.) Экспансия - это, как известно, расширение, распространение чего нибудь за первоначальные пределы. Например, расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния."(с). 2.) Экспансией планировали, руководили, организовывали, субсидировали и иницировали "власть имущие и предержащие и "сильные мира сего" - это аксима. Для чего ? Тоже ясно - для своей выгоды. Но, это только лишь верхушка айсберга. Т.к. были ещё тайные общества и их роль в этой области не вполне оценена ...
В период правления Петра Первого о роли тайных обществ см. здесь : https://community.sxnarod.com/996/rykopisi-...ml#entry1965810

«Немецкий меч ковался в СССР» ? : "Одной из излюбленных тем, к которой имеет прямое отношение и советское танкостроение, является деятельность Рейсхвера на территории СССР. Прежде всего это касается Технических курсов Осоавиахима (ТЕКО, в немецких документах — полигон Kama), где испытывались немецкие танки и бронемашины, а также обучались немецкие танкисты. Эта деятельность называется чуть ли не взращиванием будущих танковых сил Германии, в связи с чем звучат требования покаяться.

​ Схема ходовой части Т-28 и Großtraktor Krupp — как можно заметить, у них много общего

Кроме грустной улыбки, подобные разговоры ничего другого вызывать не могут. Для начала следует чётко очертить время сотрудничества Германии и СССР в военной сфере — 1924-1933 годы. После прихода к власти нацистов сотрудничество свернули. Кроме того, испытания немецких танков и броневиков под Казанью являются не более чем верхушкой айсберга, и, если копнуть хотя бы немного глубже, разговоры о «ковке меча на Востоке» выглядят откровенно нелепо. Фактически все те немецкие танки и броневики, которые испытывались в СССР, оказались тупиковым путём развития. И Großtraktor, и Leichttraktor, и Räder-Raupen Kampfwagen m/28 на испытаниях показали себя плохо — настолько плохо, что их доработка заняла несколько лет и ни к чему хорошему не привела. Уже в 1932 году было понятно, что ни один из этих танков не годится для серийного производства, и даже как учебные машины эти разработки выглядят весьма сомнительно. В результате немецкие конструкторы «срисовали» компоновочную схему с артиллерийского тягача Carden-Loyd, которые полулегально закупили у англичан. То есть всё, что смогли получить немцы от испытаний, — это необходимость проектировать новые танки, а также несколько десятков обученных танкистов."(с)

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 13:59

"Гораздо интереснее выглядит другая сторона медали — выгода советской стороны от сотрудничества с немцами. Об этом любители рассказывать про "немецкий меч, который ковался в СССР" стараются не вспоминать, и напрасно.


На фото "Спаренная установка орудия, 45-мм танковая пушка (37 мм в немецком варианте) и перископический смотровой прибор (прицел) были подсмотрены у немецкого Leichttraktor."

Гораздо интереснее выглядит другая сторона медали — выгода советской стороны от сотрудничества с немцами. Об этом любители рассказывать про немецкий меч стараются не вспоминать, и напрасно. Помимо активности немецких конструкторов, например Эдварда Гроте, имелись и другие, куда более осязаемые результаты. Для начала, без немецких станков производство МС-1, первых советских крупносерийных танков, запустить было бы куда сложнее. Часть станочного оборудования, которое получил завод «Большевик», имели немецкое происхождение. Также в Германии было закуплено практически всё электрооборудование, на моторах советских танков использовались карбюраторы Pallas. Более того, во многих советских предвоенных танках использовалось электрооборудование Bosch. Сотрудничество с Rheinmetall дало советским танкам новые пушки калибра сначала 37, а затем 45 мм. Таким образом, не Советский Союз взращивал немецкое танкостроение, а совсем наоборот."(с)

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 13:58

На фото "Советский танковый шлем и его прародитель."

"Отдельно стоит поднять тему испытаний на ТЕКО с советской стороны. Обычно её показывают с немецкой стороны, даже не задумываясь, какие дивиденды получил Советский Союз. Между тем деятельность немцев под Казанью имела прямые последствия для советского танкостроения. Как раз в самом конце 20-х-начале 30-х годов советское танкостроение находилось на перепутье. Работы по модернизации Т-18 постепенно заходили в тупик, собственный средний танк Т-24 оказался не совсем тем, что хотели военные, да и ТГ-1 получился неудачным. И вот тут, что называется, заграница помогла. Ходовая часть Großtraktor Krupp легла в основу Т-28, самого удачного и массового среднего танка межвоенного периода, да и мотор данной машины имел немецкое происхождение. Концепция Großtraktor легла в основу опытного танка ПТ-1, который позже эволюционировал в Т-29. Информацию о немецких танках советские конструкторы почерпнули на ТЕКО — всего там побывало восемь человек, включая С.А. Гинзбурга, создателя Т-28 и человека, который внедрял Т-26 в серийное производство. Спаренная установка орудия на однобашенном Т-26 делалась под влиянием Leichttraktor. Подсмотрели у немецких танков и перископические приборы. Изучение немецких машин существенно ускорило внедрение на советских танках сварки. Также у них подсмотрели поручневые антенны. Наконец, в основе советского танкового шлема лежал немецкий образец. Одним словом, влияние немецкого танкостроения оказалось весьма высоким. Более того, с результатами своей деятельности немцы столкнулись уже в 1936 году в Испании — легион «Кондор», вооружённый лёгкими танками Pz.Kpfw.I, столкнулся с советскими Т-26, где имелась масса разработок немецкого происхождения."(с) Источник : https://warspot.ru/15759-teoriya-bronetankovyh-zabluzhdeniy

Если военно-техническое сотрудничество между Германией и СССР в 1924-1933 гг. можно понять, т.к. Германии связывали запреты Версальского договора, а против СССР были санкции *, то военно-техническое сотрудничество СССР Италии, где правил дуче Муссолини имело другие причины. Но, было ли оно взаимовыгодным ? Или фашисты "втюхивали" большевикам "туфту" ?

К сему : * "История антироссийских санкций: от Ивана Грозного до наших дней." - https://nic-pnb.ru/analytics/istoriya-antir...do-nashih-dnej/

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 16:18

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:24)
Военно-техническое сотрудничество СССР и Италии, где правил дуче Муссолини имело другие причины. Но, было ли оно взаимовыгодным ? Или фашисты "втюхивали" большевикам "туфту"? Фашистский "голубой крейсер" для Страны Советов : "Предвидя трудности на пути создания суперэсминца собственными силами, советское правительство параллельно искало возможность заказа такого корабля за границей. Из потенциальных подрядчиков наиболее выгодные условия предложила итальянская фирма "Одеро-Терни-Орландо". В сентябре 1935 года с нею заключили контракт на проектирование и строительство лидера эсминцев с выдающимися для своего времени характеристиками. В частности, на испытаниях он должен был держать скорость не менее 42,5 узла в течение 60 часов!

Итальянцы решили опробовать на этом заказе ряд нетрадиционных конструктивных решений, разумно полагая, что лучше всего это делать за чужой счет. В случае успеха выгода была обоюдной : СССР получал передовой в техническом отношении корабль, а фирма приобретала ценный опыт, который затем можно было использовать при постройке кораблей для собственного флота.

Строительство лидера, получившего имя "Ташкент", велось весьма быстро. Заложенный в январе 1937-го, он сошел на воду уже в конце того же года. После успешных испытаний, на которых корабль развил наибольшую скорость 43,53 узла, советская сторона подписала приемный акт. В апреле 1939 года итальянская команда привела лидер в Одессу, где его приняли советские моряки.



Лидер эсминцев "Ташкент" (проект 20), СССР, 1939 г. Строился на заводе "Одеро-Терни-Орландо" в Ливорно, Италия. Водоизмещение стандартное 2836 т, полное 4175 т. Длина наибольшая 139,7 м, ширина 13,7 м, осадка 4 м. Мощность двухвальной паротурбинной установки 130000 л.с., скорость 43,5 узла. Вооружение (на 1941 г.): шесть 130-мм орудий, шесть 37-мм зенитных автоматов, шесть 12,7-мм пулеметов, три трехтрубных 533-мм торпедных аппарата.


"Ташкент" в своем классе по праву считается одним из лучших образцов военного кораблестроения 30-х годов ! Помимо мощного вооружения он имел рациональную конструкцию корпуса, удачную компоновку внутренних помещений, удобную ходовую рубку и закрытый штормовой коридор, позволявший личному составу достичь всех боевых постов, не выходя на верхнюю палубу. Корабль обладал отличными ходовыми качествами, а оригинальное расположение топливных цистерн обеспечивало ему дальность плавания 20-узловым ходом в 5030 миль. для сравнения : у лидера "Ленинград" советской постройкт при вдвое меньшей мощности турбин дальность плавания составляла всего 2100 миль.

По чертежам "Ташкента" планировалось построить три корабля в СССР, однако от этого пришлось отказаться: применить итальянскую технологию на отечественных заводах оказалось невозможно. К тому же некоторые наши военно-морские специалисты о проекте лидера отзывались критически. В частности, начальник главного штаба ВМФ Л.А.Галлер считал, что "Ташкент" для его размеров имеет слишком слабое вооружение ?!.
В качестве альтернативы для серийной постройки был предложен проект 48 "Киев", разработанный корабелами города Николаева. Этот лидер по размерам примерно соответствовал "Ленинграду", но нес вооружение даже более мощное, чем "Ташкент", а максимальная скорость оценивалась в 44 узла ! Правда, его характеристики выглядели прекрасными лишь на бумаге, и есть все основания полагать, что будь корабль построен, они были бы куда скромнее..." - http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd49.htm

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 14:38

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:38)
"Ташкент" в своем классе по праву считается одним из лучших образцов военного кораблестроения 30-х годов ! Помимо мощного вооружения он имел рациональную конструкцию корпуса, удачную компоновку внутренних помещений, удобную ходовую рубку и закрытый штормовой коридор, позволявший личному составу достичь всех боевых постов, не выходя на верхнюю палубу. Корабль обладал отличными ходовыми качествами, а оригинальное расположение топливных цистерн обеспечивало ему дальность плавания 20-узловым ходом в 5030 миль. для сравнения : у лидера "Ленинград" советской постройкт при вдвое меньшей мощности турбин дальность плавания составляла всего 2100 миль."(с)
И это ещё не всё ! Большевики были разборчивы, обговорили все условия и объявили конкурс : "Задание разработанное отечественными проектировщиками было предложено трем крупнейшим судостроительным фирмам Италии: "Ансальдо", "Адриатико", и "Одеро-Терни-Орландо". Наиболее выгодные условия были предложены последней, с которой в сентябре 1935 года был заключен договор о проектировании и постройке лидера и об оказании технической помощи при строительстве такого же корабля в Советском Союзе. Испытания корабля показали, что изменение уровня топлива от напора турбовентиляторов не учитывалось, поэтому результаты испытаний признали недействительными, и фирме пришлось отказаться от причитавшейся премии : порядка 5% от стоимости корабля). Вместе с тем, этой постройкой фирма добилась весьма многого, так как получила крупный заказ на строительство серии боевых кораблей."- https://www.kchf.ru/ship/lider/tashkent.htm

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:45)
И это ещё не всё ! Самым странным было то, что когда интересы Италии и СССР столкнулись в Испании, где шла гражданская война и на стороне франкистов воевали итальянские фашисты, а республиканцам помогали советские военспецы, то ""известно, что на стадии заказа "Ташкент"предназначался для Балтики, но из-за войны в Испании возникли серьезные сомнения в возможности его безопасного перевода через Гибралтар, тем более, что пролив контролировался франкистами. Оставался лишь черноморский вариант.



18 апреля 1939 года был подписан премный акт и 6 мая корабль был передан советским представителям. За несколько дней до этого в Италию с Черноморского флота прибыл советский экипаж который перегнал "Ташкент" в Одессу. Корабль перегоняли в замаскированном под пассажирский теплоход виде. Чтобы ввести в момент прохода через Босфор в заблуждение турок между рубками был натянут специальный брезент с нарисованными на нем окнами и другой атрибутикой "пассажира", а по палубе было прекращено движение личного состава." - Подробнее, как фашисты создавали боевые корабли для коммунистов см. - https://www.kchf.ru/ship/lider/tashkent.htm

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-12-2019 - 14:50

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:38)
Фашистский "голубой крейсер" для Страны Советов : "Ташкент" в своем классе по праву считается одним из лучших образцов военного кораблестроения 30-х годов !
"Голубоватый защитный цвет лидера, принятый в итальянском королевском флоте, решили сохранить для сравнения с шаровым, в который окрашивались корабли Черноморского флота." - https://www.kchf.ru/ship/lider/tashkent.htm



В период ВОВ его потопила немецкая авиация, а итальнским торпедным катерам, которые тоже воевали на Чёрном море это не удалось.

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:38)
"Итальянцы решили опробовать на этом заказе ряд нетрадиционных конструктивных решений. В случае успеха выгода была обоюдной : СССР получал передовой в техническом отношении корабль, а фирма приобретала ценный опыт, который затем можно было использовать при постройке кораблей для собственного флота." - http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd49.htm
"В период между двумя мировыми войнами Италия и Франция находились в состоянии гонки военноморских вооружений. На каждый строившийся корабль оппонент отвечал закладкой нового. Появление в составе французского флота лидеров типа "Ле Фантаск" и "Магадор" со стороны Италии требовало ответа. Было принято решение построить серию легкобронированных, но очень быстроходных крейсеров. Это был возврат к концепции "Скаута", представителями которой в итальянском флоте были крейсера типа "Куарто", "Марсала" и первая серия "Кондотьери".

Кроме уничтожения французских лидеров, на новые крейсера возлагалась задача по разведке, поэтому первоначально они назывались "Океанские разведчики".

Проект их был разработан генералами Альфаио и Пульези. Многие технические решения перекочевали из проекта советского лидера "Ташкент", построенного фирмой ОТО для СССР" - https://coollib.com/b/337563-sergey-borisov...30-1975-gg/read

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:38)
"По чертежам "Ташкента" планировалось построить три корабля в СССР, однако от этого пришлось отказаться : применить итальянскую технологию на отечественных заводах оказалось невозможно." - http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd49.htm
"В 1939 году состоялась закладка большой серии таких крейсеров, так называемого "Капитана-романи класса". Однако до выхода Италии из войны из двенадцати заложенных кораблей в строй удалось ввести только три : "Аттилио Реголо", "Помпео Магио" и "Сципионе Африкано". А к сентябрю 1941 года строительство большей части крейсеров типа "Капитани Романи" было остановлено. При этом, как минимум два корпуса. "Кайо Марио" и "Клаудио Тиберио" находились в достаточно высокой степени готовности, а один из них был спущен на воду. К тому времени итальянский танкерный флот понёс большие потери на северо-африканской и черноморских трассах. Требовалось восполнить потери, и было решено перестроить два крейсера в танкеры. Проект разработала фирма ОТО . Прежде всего он привлекал внимание своей дешевизной, для переоборудования требовалось всего 500 тонн нового материала. Но, пока военные изучали проект, экономическое и военное положение Италии ухудшилось, его положили на полку, и обнаружен он был только через полвека." - https://coollib.com/b/337563-sergey-borisov...30-1975-gg/read

(Книгочей @ 23-12-2019 - 14:59)
"Голубоватый защитный цвет лидера, принятый в итальянском королевском флоте, решили сохранить для сравнения с шаровым, в который окрашивались корабли Черноморского флота." - https://www.kchf.ru/ship/lider/tashkent.htm
Итальянские "родственники" "Ташкента" в так называемой "среднеземноморской" окраске были почти неотличимы издали от советского "голубого крейсера".

Итальянские морские крылья для Страны Советов : ""В 1926 году фирмой «Savoia Marchetti» была выпущена одна из самых знаменитых летающих лодок SM-62 (S-62). От своей предшественницы S-16 она отличалась большими размерами, дополнительной огневой точкой, расположенной в фюзеляже за двигателем, и более мощным двигателем. Морской разведчик сразу заинтересовал военных многих стран. Так, SM-62 закупили Португалия, Румыния, Аргентина, Греция и Турция. Советский Союз же и Испания приобрели лицензию на его производство.


В СССР первые SM-62 стали поступать в 1930 году. А с 1932 года началось их серийное лицензионное производство. Всего было выпущено 22 SM-62 и 29 улучшенных лодок, получивших обозначение МБР-4.

SM-62 старались направлять в те подразделения, где до этого эксплуатировались сходные по конструкции и технике пилотирования S-16. В 1931 году «савойи» появились не только на Черном море, но и на Балтике. Первым подразделением здесь, оснащенным новыми самолетами, стал отдельный разведывательный авиаотряд 105-й авиабригады, до этого летавший на МР-1. Летчики были довольны новой машиной. Они отмечали, что по сравнению с МР-1, SM-62 раза в два быстрее набирала высоту 100 — 150 м, на которой обычно делался первый разворот. Потом лодка «забиралась» уже на высоту 300 — 350 м. На МР-1 этот показатель достигался только после второго разворота.

Вместе с тем выявились и недостатки. При неполной заправке топливом (только в задние баки) самолет раскачивало в продольной плоскости. По этой причине произошло несколько катастроф на Черном море. В 105-й бригаде разбился командир звена Денидов. После чего топливо стали заливать только в передние баки, и случаи раскачки прекратились.

В СССР SM-62 и МБР-4 эксплуатировались до 1936 года, но и позже некоторое количество этих машин еще использовалось в Севастопольской летной школе, а в разведывательных эскадрильях их применяли в качестве учебных и буксировщиков конусов для тренировок экипажей в воздушной стрельбе." - http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/a...dka-s-62-mbr-4/

Кто-то может воскликнуть : " - Подумаешь ! Один, пусть даже самый супер-пупер кораблик и самолётики погоды не делали !" Однако, это не так. Вот доказательство : "В первое десятилетие существования советского военно-морского флота в его составе находились лишь три легких крейсера типа «Светлана», достроенных после гражданской войны. Они в значительной степени устарели и уступали своим зарубежным оппонентам. Для борьбы на коммуникациях противника требовалось создать быстроходный корабль с мощной дальнобойной артиллерией. Поскольку в СССР отсутствовал опыт строительства крупных современных кораблей, было принято решение приобрести всю проектную документацию у итальянской фирмы «Ансальдо». В результате был куплен проект итальянского легкого крейсера «Раймондо Монтекукколи», в который были внесены серьезные изменения и усилено вооружение крейсера.



Согласно Вашингтонским соглашениям, главный калибр орудий легких крейсеров был ограничен 155 мм, но Советский Союз их не подписывал и мог исходить из собственных представлений и задач. В итоге вместо проектных шести 152 мм орудий в трех двухорудийных башнях «Киров» получил девять 180-мм орудий в трех трехорудийных башнях. В целом «Киров» сохранил некоторые черты итальянской кораблестроительной школы, стремящейся создать быстроходный корабль с мощным вооружением и относительно слабой броневой защитой. В сравнении с зарубежными аналогами советский крейсер имел мощные 180-мм орудия с запредельной для легкого крейсера дальностью стрельбы - 37,5 км ! Определенным недостатком орудий главного калибра являлся относительно быстрый износ ствола. В качестве зенитной артиллерии дальнего боя крейсер имел шесть 100-мм орудий Б-34 на надстройке. Зенитная артиллерия ближнего боя состояла из шести 45-мм полуавтоматов 21К плюс четырех пулеметов ДШК. На корабле были установлены два трехтрубных надводных торпедных аппарата. Авиационное вооружение «Кирова» состояло из двух гидросамолетов, предназначенных для корректировки артиллерийского огня. Запуск самолета проводился с катапульты, а после выполнения задачи самолет садился на воду и поднимался на палубу." - https://diletant.media/articles/45269690/


Кроме того, планировалось установить торпедные катера и минисубмарины. Причём, они могли быть радиоуправляемые.

(Книгочей @ 23-12-2019 - 15:40)
"В результате был куплен проект итальянского легкого крейсера «Раймондо Монтекукколи», в который были внесены серьезные изменения и усилено вооружение крейсера."(с)
На фото "Итальянский крейсер «Раймондо Монтекукколи» — прототип для «Кирова» :


Эпиграф : Нашла коса на камень."(с) Фашисты упорствовали, а большевики настаивали и в итоге одними только лишь проектами не ограничились : "Поздней осенью 1930 года специальная флотская комиссия под руководством начальника Технического управления УВМС РККА А. К. Сивкова в Италии вела переговоры о приобретении для СССР ряда военных кораблей разных типов, в том числе и лёгких крейсеров, главным образом лёгких скоростных крейсеров типа «Кондотьери».

Строить суда для СССР итальянцы отказались наотрез, но не имели ничего против того, чтобы Советский Союз организовал постройку похожих кораблей на своей территории, под присмотром итальянских специалистов.

Летом 1932 года комиссия ВМС и «Союзверфи» при участии главного инжене­ра ЦКБС-1 В. А. Никитина подписала с фирмой «Ансальдо» договор о предостав­лении советской стороне одного комплекта энергетической установки и вспомогательных механизмов крейсера типа «Раймондо Монтекукколи», представлявшего собой увеличенный и более сбалансированный крейсер типа «Кондотьери», вместе с теоретическим чертежом. Согласно договору итальянская сторона также брала на себя консультации по проектированию и техническую помощь в организации ста­пельных работ и производстве котлов, турбин и вспомогательных механизмов." - http://armedman.ru/korabli/1919-1936-korab...-proekt-26.html

(Книгочей @ 23-12-2019 - 15:50)
(Книгочей @ 23-12-2019 - 15:40)
"В результате был куплен проект итальянского легкого крейсера «Раймондо Монтекукколи», в который были внесены серьезные изменения и усилено вооружение крейсера."(с) "Итальянский крейсер «Раймондо Монтекукколи» — прототип для «Кирова».
"Первоначальный проект основывался на проекте крейсера «Раймондо Монтекукколи», но окончательный проект создавался на основе теоретического чертежа крейсера «Эудженио ди Савойя» — дальнейшего развития крейсера «Раймондо Монтекукколи». Полный пакет технических документов на корабль был приобретён советской стороной у итальянской фирмы «Ансальдо»(с)



На фото : "Дюка ди Аоста" – теоретический чертёж корпуса его систершипа «Евгения Савойского» использовался при сотворении пр. 26 и предназначавшуюся «Савойскому» СУ получил советский «Киров». Таким образом, большевикам удалось заполучить документацию на более совершенный корабль.