(Книгочей @ 18-11-2017 - 06:57) .. А, на зачем тогда это всё ( свобода и разум ) если нет Прав и нет Знаний?!Человек, освободи себя сам !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-12-2017 - 16:04
Книгочей
дата:
(Книгочей @ 23-10-2017 - 21:37) Тайный склад Ватикана ! Какие секреты хранит обитель мировой религии? Тайны Ватиканского хранилища ! Ватикан хранит и скрывает не только информацию, но и огромные сокровища : «Баснословные суммы. Самые влиятельные люди. Абсолютная анонимность» — именно таким слоганом мог бы встречать Банк Ватикана своих клиентов. Но, как говорят, деньги любят тишину, большие деньги — мертвую тишину, поэтому Банк Ватикана является одной из самых закрытых в мире финансовых структур. - http://vesti.lv/news/svyatoi-ofshor-sekret...n-partner-sites
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 26-10-2017 - 02:00) Притом, что в тот же самый период в Византии не было отступления христианства, в отличии от Западной Европы и как следствие- наука активно развивалась. А потом из Византии модификация христианства стало православием в России ( и не только, но суть не этом ) и какова же её прогрессивная роль на ниве науки и техники ? И ныне, в РФ набирает силу и влияние. Но, к добру ли это ? Посмотрим :
скрытый текст
"РПЦ взяла на себя миссию по духовному воспитанию и нравственному возрождению страны. Но как быть с прошлым РПЦ? Религия, которая боролась с наукой, тормозила социальный, научно-технический и культурный прогресс, противилась отмене в России крепостного права, выступала за сохранение телесных наказаний, осуждала стремление женщин к равноправию, всячески мешала распространению знаний в массах, преследовала передовых учёных и деятелей культуры, не может быть основой духовного воспитания и нравственного возрождения страны.
Все что мы имеем — медицину, технический прогресс, знания о мире, все это отвоёвано в тяжелых и продолжительных боях науки и религии. Говорить о том, что не все религии против науки глупо. Религиозные деятели не выступают в открытую только тогда, когда это вредит их имиджу. РПЦ еще недавно было самой терпимейшей и прогрессивной конфессией, Кирилл в «Слове Пастыря» говорил вещи, под которыми обеими руками подписался бы любой атеист, в том числе о науке и религии. А сейчас клерикалы почувствовали силу и поддержку власти держащих. Теперь они пошли навязывать свои первобытные антинаучные представления в школы и вузы, чтобы вернуть Россию назад.
Отбрасывая открываемые в ходе развития науки объективные истины, религиозные деятели для большей убедительности подвергали гонениям и преследованиям гениальных людей, давших человечеству эти истины, истязали их в застенках инквизиции, сжигали заживо на кострах. Обладая в те далекие времена огромной духовной (а часто и светской) властью, церковь контролировала деятельность ученых и запрещала им заниматься теми исследованиями, которые заведомо могли поколебать религиозную картину мира. Было время, когда служители и защитники религии без дальних околичностей просто отвергали научные истины на том единственном основании, что они противоречат религиозному вероучению.
Православие на Руси, ученых на кострах вроде бы не жгли, но науку преследовали очень активно, указывая на то, что развитие науки приводит к росту неверия, учёных же называли «опаснейшими врагами церкви». Призывали отказаться от научного мировоззрения и вернуться к вере.
В 1740 году, по инициативе М.В. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили. По мнению церкви, вред книги уже в том, что «если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил».
В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке». В книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении Вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию». Книга, как и следовало ожидать, была запрещена.
В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность М.В. Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях» и предать огню его научные труды.
В 1764 году закрыт организованный М.В. Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии. Мотив всё тот же. Статьи были, по мнению церковников, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».
В 1757 году церковниками было запрещено научное сочинение, в котором доказывалось, что Земля вертится вокруг Солнца.
Русская православная церковь выступала с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. Последним произведением, в котором критиковалась гелиоцентрическая система, стала вышедшая в 1914 году книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит». Автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви. До 1815 года с «благословения» РПЦ издавалось школьное пособие «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением».
В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие Творца человека на анатомические препараты» (от автора: вот «распилить» тело «святого» на мощи — пожалуйста, но для поиска причин болезни и лечения оной — ни в коем случае!).
В 1850 году не допущена к печати статья В. Гутцейт а «Об ископаемых Курской губернии», так как в ней «мироздание» объяснялось «по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея». После публикации Рулье в 1859 году в газете «Московские ведомости» лекций по геологии, автору запретили читать публичные лекции, потребовали переделать труд таким образом, чтобы геологические факты читатель мог «согласить с первой главой книги Бытие». В 1863 году Церковь запретила книгу И.М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», сочтя ересью учение о естественной природе психики человека.
В 1866 году из библиотек ряда учебных заведений изъяты книги по геологии, признанные «вредными и нигилистическими».В 1873 году был запрещён труд немецкого философа и естествоиспытателя Эрнеста Геккеля «Естественная история мироздания».
В 1879 году уничтожены все экземпляры книги Георга Финлея «Византийская история с 716 по 1453 год», в которой, по мнению церковников, имелись «мысли, направленные против некоторых учений православной церкви».
В1879 году, уничтожены 5000 экземпляров «Общедоступного календаря», изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции.
В 1879—1880 годах запрещена и сожжена книга Геккеля «История племенного развития организмов».
В 1890 году запрещена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение». 5 лет спустя «святые отцы» добрались и до первоисточника, запретив за «материалистический характер» книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».
В 1893 году изъята из распространения книга Г. H. Гетчинсона «Автобиография Земли, общедоступный очерк исторической геологии». Духовная цензура аргументировала свое решение тем, что автор не согласовал своих взглядов с церковным учением о сотворении мира, и поэтому книга «подрывает основы религии».
В 1902 году сожжён весь тираж книги Геккеля «Мировые загадки», так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека».
Религия, которая на протяжении всего времени своего существования всегда боролась и борется с наукой, не может быть основой духовного воспитания и нравственного возрождения страны..."
(Книгочей @ 28-09-2017 - 04:21) "Библиотека Ивана Грозного" - где её только не искали, но так и не нашли ! Считается, что она находилась где-то в Сухаревской башне и последним её владельцем был, якобы, Яков Брюс - один из сподвижников Петра Первого.. Напрашивается вопрос : случайны ли такие события или это вовсе не случайно, а существуют некие силы, которым выгодно лишать Человечество накопленных знаний ? Сухаревская башня, библиотека Ивана Грозного, "Чёрная книга царя Соломона, Яков Брюс, Пётр Первый, Екатерина Вторая, Лазарь Каганович и Иосиф Сталин :
скрытый текст
"..Сухарева башня, одно из самых загадочных зданий Москвы, была построена в 1692 году на месте старых деревянных Сретенских ворот Земляного города. Свое название она получила в честь полковника стрелецкого войска Лаврентия Сухарева, доказавшего свою верность царю во время стрелецкого бунта 1689 года. Его же полк и охранял в свое время Сретенские ворота.
С апреля 1700 года башня перешла во владение к Навигацкой школе. А история школы тесным образом связана с именем сподвижника Петра I - Якова Брюса, которого в столице величали не иначе, как Брюс-Колдун.
Брюс, который был ближайшим сподвижником царя, открыл при этой школе первый в России научный центр. В башне проводились регулярные астрономические наблюдения, ставились различные физические и химические опыты, чертились карты, переводились иностранные и писались свои учебники и пособия, преподавали талантливые ученые и практики. Но простой народ был твердо уверен, что в башне Брюс творит жуткие колдовские вещи, и обходил её стороной.
Брюс был уважаемым астрономом и инженером, учеником Исаака Ньютона.И только немногие знали о его тайных связях с алхимиками Европы и о лаборатории, оборудованной в подвале Сухаревой башни. Там он искал тайну философского камня, и там же, по слухам, была спрятана главная ценность мистиков и магов — «Черная книга», принадлежавшая некогда Царю Соломону.
Народная молва быстро окрестила Якова Брюса колдуном и чернокнижником. Удивительные достижения Якова Брюса в астрологии, медицине, химии и механике в сознании обычных людей того времени не укладывались. Отсюда и появились легенды о «чародее», который предсказывал судьбу по звездам, оживлял трупы, превращал свинец в золото, а живых людей — в летающих железных драконов. После смерти Брюса в 1735 году, Екатерина I собственноручно обыскала обсерваторию на башне и перерыла научный архив графа, хранившийся в Академии наук. Она искала знаменитую «Черную книгу». Поиски были тщетны, и императрица повелела башню опечатать и поставить караул, который был снят только в… 1924 году! Почти два века минуло, Россия переживала войны, революции, крушение царской власти — а караул все стоял! В 1934 году по приказу сталинского правительства Сухарева башня была снесена, как мешающая дорожному движению. Однако то, как именно происходил снос, наталкивает на мысль, что на самом деле были продолжены поиски. Сталин приказал разобрать Сухареву башню по кирпичику. За разборкой башни наблюдал лично Лазарь Каганович, а все выезжающие с объекта машины и всех выходящих людей тщательно обыскивали сотрудники НКВД. Книга и тогда не далась никому в руки.Но часть библиотеки и архива Брюса якобы нашли, их потом использовали сталинские архитекторы при строительстве Москвы.
Говорят, именно с тех пор на Сухаревке стали встречать высокого, худого человека в старинной одежде, угрюмо грозящего кому-то пальцем… Брюс, по легенде, пугал москвичей и после смерти. Его тело уже было погребено в склепе у лютеранской кирхи Св. Михаила в Немецкой слободе. Но каждую ночь в обсерватории по-прежнему загорался свет. Москвичи говорили, что это дух колдуна охраняет свою магическую книгу. Фундамент и подвалы Сухаревской башни не были уничтожены.Они до сих пор покоятся под асфальтом Большой Сухаревской площади.
Сегодня кладоискатели активно исследуют многочисленные ходы под Сухаревской площадью, входы в которые располагались в старых домах Сретенки. Всех пленит легенда о том, что в одном из ходов к Кремлю может быть замурована библиотека Якова Брюса. Однако поиски библиотеки никакого результата не дали. Более того, многим исследователям на протяжении всей работы мерещились злобные черные вороны. Вскоре, после того, как бесследно исчез руководителя научной группы, работы были прекращены. Какие еще мрачные тайны хранят подземелья под ногами тысяч москвичей, ежедневно пересекающих Сухаревскую площадь, пока неизвестно..."(с).
Странная история, странная компания. Зато мистики ( http://xmoscow.narod.ru/brus.html ) носятся с ней, как с "писаной торбой" ! А может быть не зря ?
Книгочей
дата:
Есть такое мнение, что "Братья. Как масонские идеи повлияли на реформы Петра I" : http://diletant.media/brothers/28863149/ , где утверждается, что именно Яков Брюс был наставником Петра Первого и проводником идей масонства. Причём, не только идей, но и выполнял некую миссию, получив поручение от самого Ньютона и Кристофера Рена ! А кто они были такие, - явно и тайно, - уже известно ...
Книгочей
дата:
(Книгочей @ 21-11-2017 - 19:11) Есть такое мнение, что "Братья. Как масонские идеи повлияли на реформы Петра I" : http://diletant.media/brothers/28863149/ , где утверждается, что именно Яков Брюс был наставником Петра Первого и проводником идей масонства. Причём, не только идей, но и выполнял некую миссию, получив поручение от самого Ньютона и Кристофера Рена ! А кто они были такие, - явно и тайно, - уже известно ... Но, начиналось всё намного раньше. "- Начиналось что ? - спросит любопытный читатель". Ответ прост : "- Начинался один из грандиозных проектов мирового масонства !" Один, потому, что были и другие. Например, США...
Книгочей
дата:
(Книгочей @ 21-11-2017 - 19:26) Но, начиналось всё намного раньше. "- Начиналось что ? - спросит любопытный читатель". Ответ прост : "- Начинался один из грандиозных проектов мирового масонства !" Один, потому, что были и другие. Например, США... "..Из летописей известно, что в 1553 году, когда еще не было ни Британской империи, ни Архангельска ( а масоны УЖЕ были, просто назывались по-другому ), английская морская экспедиция под командованием адмирала флота сэра Хью Уиллоуби открыла для европейцев путь северными морями к устью Северной Двины. Торговую экспедицию снарядило «Общество купцов-предпринимателей» для отыскания северо-восточного прохода через арктические моря в Китай и Индию.
скрытый текст
Из трех кораблей эскадры уцелел лишь один, капитаном которого был английский мореплаватель, главный кормчий флотилии Ричард Ченслер. 24 августа 1553 года Ченслер высадился в Никольском устье Северной Двины. Сохранился подробный рассказ летописца о приезде в Холмогоры на «малых судах» посла «Рыцарта» (Ричарда) «от английского короля Эдварда» с гостями (купцами). Ченслер благополучно добрался до Москвы. Иван IV Грозный устроил английскому мореплавателю торжественный прием. Русский царь выразил желание установить торговые отношения с Англией. В марте 1554 года Ченслер покинул Москву, получив грамоту на право свободной торговли с Московским государством, и благополучно вернулся в Лондон.
26 февраля 1555 года в Лондоне была организована «Московская (русская) компания», которая направила Ченслера своим представителем в новую экспедицию в Белое море. В ноябре 1555 года Ченслер вновь прибыл в Москву и заключил торговый договор с русским правительством. 20 июля 1556 года Ченслер вместе с первым русским послом в Англии Осипом Григорьевичем Непеей (вологодским наместником) вышел из порта Св. Николая в Англию. Русское посольство сопровождали 10 холмогорских купцов. На подходе к берегам Шотландии корабль Ченслера попал в сильный шторм. Сам Ченслер вместе с сыном погиб, спасая русское посольство.
Русский посол О.Г. Непея удалось прибыть к английскому двору. В марте 1657 года прошли знаменательные переговоры, а в апреле была подписана Декларация об установлении дружественных отношений между Англией и Россией. В соответствии с ней английские купцы получили право беспошлинной торговли в России, а русские – в Англии. В мае О.Г. Непея вернулся в Москву с отчетом о поездке. «Московская компания» английских купцов просуществовала свыше 300 лет до конца XIX века, ее агенты вплоть до 1819 года совмещали обязанности английских консулов в Архангельске.
Ченслер составил описание своего путешествия 1553—1554 годов, содержащее одно из наиболее ценных свидетельств иностранцев о Московском государстве XVI века и положившее начало русской теме в сочинениях английских путешественников XVI -XVII веков..."(с).
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-11-2017 - 19:31
Книгочей
дата:
(Книгочей @ 21-11-2017 - 19:30) Ченслер составил описание своего путешествия 1553—1554 годов, содержащее одно из наиболее ценных свидетельств иностранцев о Московском государстве XVI века и положившее начало русской теме в сочинениях английских путешественников XVI -XVII веков..."Книга о великом и могущественном царе России и князе московском.Новое плавание и открытие царства Московии по северо-западному пути в 1553 году, предпринятое рыцарем сэром Х. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслером, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Климентом Адамсом. Автор Ричард Ченслер.
скрытый текст
Когда наши купцы заметили, что английские товары имеют мало спроса у народов и в странах вокруг нас и что эти товары, которые иностранцы когда-то на памяти наших предков настойчиво разыскивали и желали иметь, теперь находятся в пренебрежении и цены на них упали, хотя мы их сами отвозим к воротам наших покупателей, а между тем иностранные товары дают большую прибыль и цены на них сильно поднимаются, некоторые почтенные граждане Лондона, люди большой мудрости и заботящиеся о благе своей родины, начали раздумывать между собой, как бы помочь этому тяжелому положению.
Им казалось, что средство удовлетворить их желание и изжить все неудобства имеется налицо, ибо, видя, как удивительно растет богатство испанцев и португальцев вследствии открытия новых стран и поисков новых торговых рынков, они предположили, что могут добиться того же саиого, и задумали совершенно новое и необыкновенное морское путешествие. А так как в то время случилось, что в Лондоне находился некто Себастьян Кабот, муж в те времена знаменитый(1), то они начали с того, что прилежно советовались с ним, и после многих переговоров и совещаний было в конце концов принято решение, что будут приготовлены и снаряжены три корабля для исследований и открытий в северных частях света, чтобы найти нашим людям путь и проход для путешествий в новые неизвестные государства.
Требовалось предусмотреть очень многое в этом тяжелом и трудном деле, поэтому они прежде избрали почтенных и мудрых людей и составили нечто вроде сената или общества, чтобы совместно обсудить, дать свои заключения и озаботиться заготовлением необходимых и полезных вещей на всякий случай. Общество сочло полезным, чтобы публичным порядком была собрана некоторая суммаа денег на снаряжение кораблей. Чтобы не обременять каждое лицо слишком большими издержками, было решено, что всякий, кто желает быть членом общества, уплачивает долю в 25 фунтов; благодаря этому в короткое время собрали сумму в шесть тысячь фунтов и купили три корабля, кторорые в значительной мере были перестроены и отделаны.
Я не знаю, чему в этом деле отдать предпочтение - заботливости ли купцов или прилежанию кораблестроителей: купцы доставили крепкий, хорошо выдержанный строевой лес; кораблестроители же, работая изо дня в день с величайшим исскуством, приготовили корабли к отправке. Они проконопатили, осмолили их и сообщили им крепость и стойкость. Они узнали, что в некоторых местах в океане водятся черви, которые проникают в самый крепкий дуб и проедают его, и, чтобы предохранить моряков и остальных участников путешествия от такой опасности, они покрыли часть киля тонким свинцовым листом.
После того как корабли были остроены и снабжены оружием и артиллерией, последовала новая забота, не менее настоятельная и трудная, чем первая, а именно - забота о съестных припасах, которые надо было иметь в количестве, соответствующем сроку и длине путешествия. Они заранее решили плать в восточную часть света, но так как море в том направлении было закрыто и туда можно проникнуть тоьько северным путем, а с другой стороны, было неясно, есть ли в той стороне проход или нет, они решили снабдить корабль но 18 месяцев по такому расчету: мудро предвидя, что нашим людям придется плыть по ужасно холодным странам, они положили, что следует иметь припасов на шесть месяцев, чтобы доехать до места, столько же, чтобы оставаться на место, если крайние зимние холода помешают их возвращению, и столько же на время обратного плавания.
Когда провиант был заготовлен и свезен на корабли вместе с вооружением м всякими другими припасами, потребовались достаточно хорошие капитаны и руководители этого огромного предприятия. Хотя очень мнгоие (в их числе были и совсем неопытные люди) предлагали свои услуги, особенно настойчивое желание, чтобы ему были поручены заботы и руководство предприятием, выражал некий сэр Хью Уиллоуби, храбрый дворянин, знатного происхождения. Компания ставила его очень высоко в сравнении с другими, как вследствии его представительной внешности (он был высокого роста), так и его замечательного исмскуства в делах военных.
Таким образом, в конце концов они и постановили избрать его начальником плавания и назначили адмиралом с полной властью и подчинением ему всех остальных лиц. Получить в управление другие корабли также желали очень многие и предлагали услуги, но по общему согласию был избран некто Ричард Ченслер, человек пользовавшийся большим уважением за свой ум. С ним связывались наибольшие надежды на то, что предприятие будет выполнено. Он был выдвинут неким господином Генри Сиднеем, благородным молодым дворянином, очень близким к королю Эдуарду.
Вслед за этим самым серьезным людям показалось необходимым расспросить, поискать и выяснить все, что можнобыло узнать о восточных частях света. послали за двумя татарами, служившими в то время в королевских конюшнях, и позвали переводчика, через которого их расспрашивали о их странах и обычаях их народа. Но они не были в состоянии ответить ничего , касающегося дела, будучи более привычны (как это и сказал весело и откровенно один из них) пьянствовать, чем изучать строй и наклонности народов.
После большого шума и разных разговоров пришли, наконец, к решению назначить срок для отплытия судов, так как многие были того мнения, что значительная часть лучшего времени года уже упущена, и что если срок отплытия будет еще отдален, то путь будет остановлен и прегражден силой льдов и холодного климата. В силу этого было единогласно решено, что если будет угодно Богу, то 20 мая капитаны и матросы сядут на корабли и отплывут из Рэтклиффа с началом отлива. В назначенный день все, простившись с близкими, кто с женой, кто с детьми, кто к родственниками, кто с друзьями, более дорогими, чем родня, были на месте, готовые к отплытию. Подняв якоря, они двинулись с началом отлива и, идя тихим ходом, дошли до Гринича. Большие корабли вели на буксире лодки, шедшие на веслах, и моряки, все одетые в уэчет, т.е. небесно-голубые суконные одежды, сильно гребли, старательно направляя путь.
Как они подошли к Гринвичу, где в то время был королевский двор, и когда о приходе кораблей разнеслись первые вести, придворные выбежали из дворца и собрался простой люд, густой толпой стоявший наберегу. Члены Тайного Совета смотрели из окон дворца, остальные взобрались на верхушки башен. Тут корабли дали артеллирийский залп, выстрелив из всех орудий на военный и морской образец, так что в ответ зазвучали вершины холмов, а долины и холмы отозвались эхом; моряки же так закричали, что небо зазвенели от шума. Кто стоял на корме и жестами прощался с друзьями, как умел, кто расхаживал над люками, кто карабкался на ванты, кто стоял на реях, кто на марсе. Коротко говоря, это было некоторым образом настоящее торжество для зрителей. Но увы! Добрый король Эдуард, в честь которого, главным образом, это все было устроено, не присутствовал при этом зрелище вследствие болезни, а недолго спустя после отплытия этих судов последовало печальное и горестное событие - его кончина.
Но возвратимся к делу. Идя вниз по реке с отливом, суда дошли до Улича, где остановились и бросили якорь, намереваясь идти дальше, как только состояние воды и более благоприятный вечер позволяет поднять паруса. Отплыв затем, они дошли до Гарича; в этой гавани они стояли долго, не без большой потери и траты времени. Наконец при попутном ветре они подняли паруса и вверили сябя морю, послав последнее "прости" родине и не зная, возвратятся ли они когда-нибудь и увидят ли ее снова или нет. Многие из них оглядывались назад и не могли удержаться от слез, думая о том, какие случайности их ожидают и какие им придется испытать привратности моря.
В числе других капитан судна "Эдуард - Благое Предприятие" был немало озабочен боязнью недостатка в съестных припасах, часть которых в Гарвиче оказалась сгнившей и испорченной; бочки с вином также ослабели и текли. Его естественная отеческая привязанность также несколько тревожила его, потому что он оставил на родине двух маленьких сыновей, которые оказались бы сиротами, если бы он погиб. Заботило его и состояние экипажа, которое до некоторой степени было неудовлетворительно, а между тем этому экипажу суждено было переживать вместе с ним все хорошее и все дурное. Тем временем, пока мысли его были заняты многочисленными горестями и заботами, после многих дней плавания они увидели вдалеке землю, куда кормчий и направил корабли. Подойдя к земле, они высадились и узнали, что это остров Рост. Здесь они простояли несколько дней, потом снова поплыли дальше и, подвигаясь к северу, увидели еще несколько островов, которые назывались Крестовыми островами(2).
Когда они нескоько отошли от этих мест, начальник экспедиции, сэр Х.Уиллоуби, человек очень предусмотрительный в своих действиях, поднял флаг, созывая начальствующих лиц с других кораблей, чтобы при их совете внести возможные улучшения в порядок управления судами и ведения их во время всего плавания. Съехавшись вместе, они, в соответствии с желанием начальника, порешили и согласились, что в случае, если когда-нибудь поднимится сильная буря и разбросает и рассеет их, каждый корабль будет всячески стараться дойти до Вардехуса, гавани и замка того же имени в Норвежском королевстве, и что те, которые благополучно придут туда раньше всех, остановятся там и будут ждать прихода остальных.
В тот же самый день около четырех часов пополудни поднялась такая сильная буря и море так разбушевалось, что корабли не могли держаться намеченного курса и силою волнения принуждены были идти каждый своей дорогой навстречу всяким случайностям. Начальник громким голосом кричал Ричарду Ченслеру и настойчиво просил его не отдалятся; но последний не хотел и не мог держаться поблизости, пока адмиральское судно продолжало идти так же быстро, потому что потому что оно было лучшим парусником, нежели корабль Ченслера. Адмиралтейский корабль (я не знаю, как это случилось) унесся на всех парусах с такой силою и быстротой, что вскоре исчез вовсе из виду, а третий корабльбыл также отнесен в сторону этой страшной бурей и потерял нас.
Корабельный бот адмиральского корабля опрокинулся наглазах моряков "Благого Предприятия". Те, которые вернулись на родину, с тех пор ничего не знают об остальных кораблях и о том, что сталось с ними.
Но если случилось так, что они погибли в несчастном кораблекрушении, если бешенство моря поглотило этих добрых людей или если они до сих пор живут и блуждают в неведомых краях, мой долг сказать, что они заслуживали лучшей судьбы. Если они живы, то пожелаем им благополучного и счастливого возвращения; если их постигла жестокая смерть, то пошли им Бог христианское погребение и могилу.
Ричард Ченслер, оставшись один со своим кораблем и экипажем, тяжело призадумался и испытывал большое горе вследствии рассеяния флота. Согласно полученному ранее приказанию, он направил курс в Норвегию, в Вардехус, чтобы там дожидаться прихода других судов. Придя туда, и безуспешно прождав их 7 дней, Ченслер решил, наконец, один продолжать начатое путешествие. Что касается экипажа Ченслера, то хотя люди были очень огорчены потерей своих спутников, которых отделила от них вышеописанная буря, и немало смущены думами размышлениями о своем ненедежном плавании, однако они были так единодушны во взглядах с капитаном Ченслером, что твердо решили под его управлением и начальством перенести все испытания без всякой болезни и недоверия к себе в грядущих опасностях. Подобная твердость всего экипажа очень усилила заботливость их капитана. Их готовность и любовь к нему подняли его дух, и он стал менее опасаться подвергнуть опасности свой экипаж.
Короче говоря, когда они увидели, что их надежды на приход остальных судов с каждым днем становятся все более и более тщательными, они вышли в море, и капитан Ченслер направил курс к неизвестным странам и вышел так далеко, что оказался в местах, где совсем не было ночи, но постоянно сиял ясный свет солнца над страшным и могучим морем(3). После пользования непрерывным солнечным светом в течении нескольких дней Богу угодно было привести их в большой залив длиной в сто миль или больше.Они вошли в него и бросили якорь, далеко зайдя вглубь. Оглядываясь вокруг и ища пути, они заметили вдалеке рыбачью лодку. Капитан Ченслер с несколькими людьми отправился к ней, чтоб завязать сношения с бывшими в ней рыбаками и узнать от них, какая здесь страна, какой народ и какой их образ жизни.
Однако рыбаки, пораженные странным видом и величиной его корабля (ибо здесь до того времени ничего подобного не видели), тотчас же обратились в бегство; он все же следовал за ними и наконец догнал их. Когда Ченслер подъехал к ним, рыбаки, помертвев от страха, пали перед ним ниц и собирались целовать его ноги. Но он, по своей всегдашней большой любезности, ласково посмотря на них, ободряя их знаками и жестами, отказываясь от их знаков почтения, и с дружеской лаской поднимал их с земли. Даже странным кажется, как много сочувствия приобрел он в этих местах своим ласковым обращением! Отпущенные Ченслером рыбаки разнесли по всей округе весть о приезде неведомых людей, черезвычайно любезных и ласковых. Вслед за этим простые люди начали приезжать к кораблю. Они добровольно предлагали новоприезжим гостям съестные припасы и не отказывались бы от торговых сношений, если бы не чувствовали себя связанными религиозно соблюдаемым обычаем не покупать иностранных товаров без ведома и согласия своего короля.
Тем временем наши люди узнали, что страна эта называется Россией, или Московией, и что Иван Васильевич (таково было имя их здешнего короля) правил далеко простиравшимися вглубь землями. Русские варвары, в свою очередь спрашивали у наших, откуда они и зачем они приехали, на что получали ответ, что приехали англичане, посланные к этим берегам превосходнейшим королем Эдуардом Шестым с приказанием сделать их королю сообщение о некоторых делах, что они не мщут ничего, кроме его дружбы и возможнсоти торговать с его подданными, отчего великая прибыль будет подданным обоих королевств. Варвары охотно слушали такие речи и обещали помочь и содействовать немедленному осведомлению своего короля о столь умеренной просьбе.
В то самое время капитан Ченслер обратился с просьбой к губернатору этих мест, который вместе с другими приезжал на корабль, чтоб тот позволил ему приобрести за деньги нужные для экипажа съестные припасы, и проил дать ему заложников для большей безопасности своей и экипажа. Губернатор ответил, что они не знают, какова будет в этом деле воля их короля, но что они охотно сделают ему угодное во всем, в чем они могут по закону распоряжаться сами, и разрешил доставку ему продовольствия.
Пока все это происходило, послали тайно гонца к царю, чтобы сообщить о прибытии иностранцев и вместе с тем чтобы узнать, как ему угодно поступить с ними. Царь принял известие очень благосклонно и по своему почину пригласил наших прибыть к его двору. Если же англичане не захотят ехать вследствие продолжительности пути, то царь дозволяет своим подданным вести сношения и торговать с ними. Далее он обещал, что если им угодно будет к нему приехать, то он возьмет на себя все издержки по переезду. Тем временем местные правители откладывали дело со дня на день, то говоря, что нужно единогласное решение всех их, то, что большие и важные государственные дела заставляют их отложить ответ. Все это они делали нарочно, чтоб протянуть время, пока гонец, посланный к королю, не вернулся с извещением его воли.
Однако капитан Ченслер, видя, что ему так долго приходится ждать понапрасну, и думая, что они все время откладывают дело, чтоб обмануть его, настаивал перед местными правителями на исполнении их обещания. В противном случае, сказал он, он уедет и будет продолжать свое путешествие. Поэтому московиты, хотя и не знали еще решения своего короля, но, боясь, что наши действительно уедут со всеми своими товарами, которые они так хотели получить, решили, наконец, снабдить наших всем необходимым и отвезти их сухим путем к королю. Так капитан Ченслер отправился в сухопутное путешествие, которое было очень длинным и тяжелым. Он пользовался санями, очень распространенными в этой стране; все там ездят на санях, и все их повозки такого вида; народ почти не знает других повозок вследствие черезвычайной твердости земли, замерзающей зимой от холода. Последний в этой стране ужасен и достигает крайних размеров, о чем мы скажем кое-что ниже.
Уже когда они проехали большую часть пути, они встретили ехавшего не санях гонца, о котором я говорил выше и который был послан судьями и правителями. Тот по какому-то несчастному недоразумению сбился с дороги и ездил к морскому берегу, лежащему поблизости отстраны татар, думая, что там найдет наш корабль. После долгих блужданий по неверным путям он выехал на прямую дорогу и здесь встретил капитана на пути в Москву. Он передал ему грамоты царя, написанные со всею возможною вежливостью и благосклонностью. В них содержалось и прямое приказание, чтобы лошади для капитана и его спутников доставлялись бесплатно. Во всю остальную часть пути русские везли наших так охотно, что ссорились и дрались, споря между собой, кто заложит почтовых лошадей и сани. Так после многих хлопот и трудов, перенесенных во время длинного и тяжелого путешествия, ибо они проехоли около тысячи пятисот миль, капитан Ченслер приехал, наконец, в Москву - главный город королевства и местопребывания короля(4)..." ( продолжение следует ).
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-11-2017 - 19:43
Книгочей
дата:
"Книга о великом и могущественном царе России и князе Московском, о принадлежащих ему владениях, о государственном строе и о товарах его страны, записанная Ричардом Ченслером.
скрытый текст
Ввиду того, что всем, кто ставит себе целью путешествовать в далеких чужеземных краях, приличествует и даже необходимо стараться не только узнать о порядках, товарах и плодородии этих стран, но и сообщать об этом во всеобщее сведение и тем побудить других к путешествиям, я счел ныне за благо составить короткий рассказ о ходе этого моего путешествия в Россию и Московию и в другие прилегающие к ней страны. А так как я имел случай попасть в северные области России прежде, чем поехать в Московию, я отчасти сообщу сведения и о них. Россия изобилует землей и людьми и очень богато теми товарами, которые в ней имеются. Русские - отличные ловцы семги и трески; и них много масла, называемого нами ворванью, которая большею частью изготовляется у реки, называемой Двиной. они производят ее и в других местах, но не в таких количествах, как на Двине.
Они ведут также крупную торговлю вываренной из воды солью. В северной части страны находятся места, где водится пушнина - соболя, куницы, молодые бобры, бурые, черные и рыжие лисицы, выдры, горонстаи и олени. Там добывают рыбий зуб; рыба эта называется морж. Ловцы ее живут в месте, называемом Пустозеро, и привозят рыбий зуб на оленях в Лампожию на продажу, а из Лампожии везут в место, называемое Холмогоры, где бывает в Николин день большая ярмарка. К западу от Холмогор есть город Новгород, где растет много хорошего льна и конопли, а также имеется очень много воска и меда. У голландских купцов есть там склады. Там также очень много кож, равно как и в городе, называемом Псковом (Plesco); и во Пскове много льна, конопли, воска и меда; город этот находится от Холмогор в 120 милях.
Есть там город, называемый Вологда; тамошние товары - сало, воск и лен, но там их не так много, как в Новгороде. От Вологды в Холмогоры течет река, называемая Двиной, которыя за Холмогорами впадает в море. Холмогоры снабжают Новгород, Вологду и Москву и все окрестные области солью и соленой рыбой. От Вологды до Ярославля - 200 миль, это очень большой город. Тамошние товары - кожа, сало и хлеб - в очень большом количестве и некоторое количество воска, но его не так много, как в других местах.
Москва находится в 120 милях от Ярославля. Страна между ними изобилует маленькими деревушками, которые так полны народа, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным(6). Каждое утро вы можете встретить от семисот до восьмисот саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой. Иные везут хлеб в Москву; другие везут его оттуда, и среди них есть такие, которые живут не меньше, чем за тысячу миль, все их перевозки производятся на санях. Едущие за хлебом из столь отдаленных местностей живут в северных частях владений великого князя, где холод не дает расти хлебу - так он жесток. Они привозят в Москву рыбу, меха и шкуры животных; в тех местностях количество хлеба невелико.
Сама Москва очень велика. Я считаю, что город в целом больше, чем Лондон с предместьями. Но она построена очень грубо и стоит без всякого порядка. Все дома деревянные, что очень опасно в пожарном отношении. Есть в Москве прекрасный замок, высокие стены которого выстроены из кирпича. Говорят, что стены эти толщиною в 18 футов, но я не верю этому, они не кажутся такими. Впрочем, я не знаю этого наверное, так как ни один иностранец не допускается к их осмотру. По одну сторону замка проходит ров; по другому - река, называемая Москвой, текущая в Татарию и в море, называемое Каспийским. С северной стороны расположен нижний город; он также окружен кирпичными стенами и, таким образом, примыкает к стенам замка(7). Царь живет в замке, в котором есть 9 прекрасных церквей и при них духовенство. Там же живет митрополит с различными епископами. Я не буду описывать их зданий и сооружений и оценивать их крепости, потому что у нас в Англии замки лучше во всех отношениях. Впрочем, московские крепостные сооружения хорошо снабжены всемозможной артиллерией.
Дворец царя, или великого князя, как по постройке, так и по внешнему виду и по внутреннему устройству далеко не так роскошен, как те, которые я видел раньше. Это очень низкая постройка из камня, обтесанного гранями(8), очень похожая во всех отношениях на старинные английские здания.
Теперь перехожу к своему рассказу о моем представлении царю. После того, как прошло уже 12 дней с моего приезда, секретарь(9), ведающий дела иностранцев, послал за мной и известил меня, что великому князю угодно, чтоб я явился к его величеству с грамотами короля, моего государя. Я был очень доволен этим и тщательно подготовился к приему. Когда великий князь занял свое место, толмач пришел со мною во внешние покои, где сидели сто или больше дворян, все в роскошном золотом платье; оттуда я прошел в зал совета, где сидел сам великий князь со своею знатью, которая составляла великолепную свиту. Они сидели вдоль стен комнаты на возвышении, но так, что сам великий князь сидел много выше их напозолоченном сидении в длинной одежде, отделанной листовым золотом, в царской короне на голове и с жезлом из золота и хрусталя в правой руке, другой рукой он опирался на ручку кресла. Канцлер(10) и секретарь стояли перед великим князем.
Когда я отдал поклон и подал свои грамоты, он обратился ко мне с приветствием и спросил меня о здоровье короля, моего государя. Я ответил, что при моем отъезде от его двора король находтлся в добром здоровье и что я уверен, что он и теперь находится в таком же добром здоровье. После этого царь пригласил меня к обеду. Мое приношение канцлер представил его милости с непокрытой головой (до того они все были в шапках). Когда его милость получила мои грамоты, мне предложили удалиться; мне было сказано, что я не могу сам обращаться к великому князю, а только отвечать ему, если он говорит со мной. Итак, я удалился в комнату секретаря, где оставался два часа. Затем снова пришли за мной и повели меня в другую палату, называемую "Золотой"(11). Я не вижу, однако, причин, почему бы ей так называться, ибо я видел много гораздо лучших, чем эта. Итак я вошел в залу, которая невелика и гораздо меньше зал английского королевского величества. Стол был накрыт скатертью; на конце его сидел маршал(12) с небольшим белым жезлом в руке; стол был уставлен золотой посудой; на другой стороне залы стоял поставец с посудой. Отсюда я прошел в обеденную палату, где сам великий князь сидел не в торжественном наряде, а в серебрянном одеянии с царской короной на голове.
Он сидел на кресле, поставленном довольно высоко; около него не сидел никто; все сидели в некотором отдалении. Длинные столы были накрыты вокруг комнаты; все они были заполнены теми, кого великий князь пригласил к обеду; все были в белом. Все места, где стояли столы, были на две ступени выше, чем пол остальной части палаты. Посредине палаты стоял стол, или поставец для посуды; он был полон золотых кубков, среди которых стояли четыре чудесных жбана, или кружки, как их здесь называют. Я думаю, что они были высотой в добрые полтора ярда. У поставца стояли два дворянина с салфетками на плечах; каждый из них держал в руках золотую чашу, украшенную жемчугом и драгоценными камнями: это были личные чаши великого князя; когда у него являлось желание, он выпивал их одним духом. Что касается яств, подаваемых великому князю, то они подавались без всякого порядка, но сервировка была очень богата: все подавалось на золоте не только ему самому, но и всем нам, и блюда были очень массивные; кубки также были золотые и очень массивные.
Число обедавших в этот день было около 200, и всем подавали на золотой посуде. Прислуживающие дворяне были все в золотых платьях и служили царю в шапках на голове. Прежде чем были поданы яства, великий князь послал каждому большой ломоть хлеба, причем разносивший называл каждого, кому посылалось, громко по имени и говорил: "Иван Васильевич, царь Русский и великий князь Московский, жалует тебя хлебом". При этом все должны были вставать и стоять, пока произносились эти слова. После всех он дал хлеб марщалу; тот ест его перед его великокняжеской милостию, кланяетсяи уходит. Тогда вносят царское угощение из лебедей, нарезанных кусками; каждый лебедь - на отдельном блюде. Великий князь рассылает их так же, как хлеб, и подающий говорит те же слова, как и раньше. Как я уже сказал, кушанья подаются без определенного порядка, но блюдо за блюдом.
Затем великий князь рассылает напитки с теми же словами, какие сказаны выше. Перед обедом великий князь переменил корону, а во время обеда менял короны еще два раза, так что в один день я видел три разные короны на его голове. Когда все кушанья были поданы, он своей рукой дал еду и напитки каждому из прислуживавших дворян. Его цель, как я слышал, состоит в том, чтоб каждый хорошо знал своих слуг. По окончании обеда он призывает своих дворян одного за другим, называя их по имени, так что удивительно слушать, как он может называть их, когда их у него так много. Итак, когда обед кончился, я отправился к себе; это было в час ночи.
Теперь я оставлю этот предмет. Я не буду больше говорить ни о царе, ни о его придворном обиходе, но я сообщу кое-что о его стране и народе и о свойствах и могуществе русских в военных делах. Этот князь - повелитель и царь над многими странами, и его могущество изумительно велико. Он в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек, и если он идет сам походом, то оставляет на всех границах своего государства немалое число воинов. На границах Лифляндии он оставляет 40 тысяч, на границе Литвы - 60 тысяч, а против Ногайских татар также 60 тысяч, что даже удивительно слышать. Однако он никогда не берет на войну ни крестьян ни купцов. Все его воины - конные. Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 тысяч. Всадники - все стрелки из лука, и луки их подобны турецким; и, как и турки, они ездят на коротких стременах. Вооружение их состоит из металлической кольчуги и шлема на голове. У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремятся иметь роскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне.
Я слышал, что убранство их стоит очень дорого; я отчасти имел случай сам в этом убедится, иначе трудно было поверить. Сам великий князь снаряжается свыше всякой меры богато; его шатер покрыт золотой или серебрянной парчой и так украшен каменьями, что удивительно смотреть. Я видал шатры королевского величества Англии и французского короля, которые великолепны, но все же не так, как шатер великого московского князя. А когда русских посылают в далекие чужеземные страны или иностранцы приезжают к ним, то они выказывают большую пышность. В других случаях, сам великий князь одевается очень посредственно, а когда он не разъезжает с одного места на другое, он одевается немного лучше обыкновенного. В о время, когда я был в Москве, великий князь отправил двух послов к королю Польскому по крайней мере при тятистах всадниках; они были одеты и снаряжены с пышнсотью свыше всякой меры - не только на них самих, но и на их конях были бархат, золотая и середрянная парча, усыпанные жемчугом, и притом не в малом числе. Что мне еще сказать? Я никогда не слыхал и не видел столь пышно убранных людей. Но это не их повседневная одежда; как я уже сказал выше, когда у них нет повода одеваться роскошно, весь их обиход в лучшем случае посредственный.
Теперь - об их способе ведения войны. На поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и никогда не дают сражений своим врагам, но действуют только украдкой. Но я думаю, что нет под солнцем людей столь привычных к столь суровой жизни, как русские: никакой холод их не смущает, хотя им приходится проводить в поле по два месяца в такое время, когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд. Простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного, чтобы защитить свою голову. Наибольшая их защита от непогоды - это войлок, который они выставляют против ветра и непогоды, а если пойдет снег, то воин отгребет его, разводит огонь и ложится около него. Так поступает большинство воинов великого князя, за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы. Однако такая их жизнь в поле не столь удивительна, как их выносливость, ибо каждый должен добыть и нести провизию для себя и для своего коня на месяц или на два, что достойно удивления. Сам он живет овсяной мукой, смешанной с холодной водой, и пьет воду.
Его конь ест зеленые ветки, стоит в открытом холодном поле без крова и все-таки работает и служит ему хорошо. Много нашлось бы среди наших хвастливых воинов таких, которые могли бы пробыть с ними в поле хотя бы только месяц? Я не знаю страны поблизости от нас, которая могла бы похвалиться такими людьми и животными. Что могло бы выйти из этих людей, если бы они упражнялись и были обучены строю и искусству цивилизованных войн? Если бы в землях русского государя нашлись люди, которые растолковали бы ему то, что сказано выше, я убежден, что двум самым лучшим и могущественным христианским государям было бы не под силу бороться с ним, принимая во внимание степень его власти, выносливость его народа, скромный образ как людей, так и коней и малые расходы, которые причиняют ему войны, ибо он не платит жалования никому, кроме иностранцев.
Последние имеют ежегодное жалование, но небольшое. Подданные великого князя служат каждый на свой собственный счет; только своим стрельцам он дает некоторое жалование на порох и снаряды. Кроме них никто во всей стране не получает ни одного пенни жалования. Однако если человек имеет большие заслуги, то великий князь дает ему ферму или участок земли(13); за что получивший обязан быть готовым к походу с таким количеством людей, какое назначает князь; он же долен соображать в своем уме, что может дать этот участок, и соответственно этому он обязан поставлять что положено, когда во владениях великого князя ведутся войны. В этой стране нет ни одного земельного собственника, который не был бы обязан, если великий князь потребует, поставить солдата и работника со всем необходимым.
Точно так же, если какой-нибудь дворянин или земельный собственник умирает без мужского потомства, то великий князь немедленно после смерти отбирает его землю, невзирая ни на какое количество дочерей, и может отдать ее другому человеку, кроме небльшого участка, чтобы с ним выдать замуж дочерей умершего. Точно так же, если зажиточный человек, фермер или собственник(14) состарится или несчастным образом получит увечье и лишится возможности нести службу великого князя, то другой дворянин, нуждающийся в средствах к жизни, ноболее годный к службе, идет к великому князю с жалобой, говоря: у вашей милоссти есть слуга, неспособный нести службу вашего высочества, но имеющий большие средства; с другой стороны, у вашей милости есть много бедных и неимущих дворян, а мы, нуждающиеся, способны хорошо служить. Ваша милость пусть посмотрит на этого человека и заставит его помочь нуждающимся. Если расследование подтвердит жалобу, то его призывают к великому князю и говорят: "Друг, у тебя много имения, а в государеву службу ты негоден; меньшая часть останется тебе, а большая часть твоего имения обеспечит других, более годных к службе. После этого у него немедленно отбирают имение, кроме маленькой части на прожиток ему и его жене. Он даже не может пожаловаться на это, он ответит, что у него нет ничего своего, но все его имение принадлежит Богу и государевой милости; он не может сказать, как простые люди в Англии, если если у нас что-нибудь есть, что оно - "Бога и мое собственное".
Можно сказать, что русские люди находятся в великом страхе и повиновении и каждый должен добровольно отдать свое имение, которое он собирал по клочкам и нацарапывал всю жизнь, и отдавать его на произволение и распоряжение государя. О, если бы наши смелые бунтовщики были бы в таком же подчинении и знали бы свой долг к своим государям! Русские не могут говорить, как некоторые ленивцы в Англии: "Я найду королеве человека, который будет служить ей за меня", или помогать друзьям остаться дома, если конечное решение зависит от денегю Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя; и все же, как я сказал выше, князь не платит никому жалования. Если бы русские знали свою силу, никто бы не мог соперничать с ними, а их соседи не имели бы покоя от них. Но я думаю, что не такова божья воля: я могу сравнить русских с молодым конем, который не знает своей силы и позволяет малому ребенку управлять собою и вести себя на уздечке, несмотря на свою великую силу; а ведь если бы этот конь сознавал ее, то с ним не справился бы ни ребенок, ни взрослый человек.
Я не буду продолжать дальше рассказа о их могуществе и их войнах; это было бы слишком сскучно читателю, но я вкратце расскажу о их законах, наказаниях и судебном производстве. Я начну прежде всего с сельского населения, власть над которым принадлежит дворянам; дело в том, что каждый дворянин имеет право суда над своими крестьянами. И если случается, что холопы или крестьяне двух различных дворян затеют ссору, то оба дворянина, призвав обе стороны, рассматривают дело и постанавляют решение. Но если они не могут окончательно разрешить дело между собою, то оба дворянина должны привести своего холопа или крестьянина и поставить его перед высшим судьей данной области и объяснить сущность дела. Истец говорит: я требую правосудия; его просьба исполняется; приходит пристав и арестует ответчика, поступая с ним совершенно противно английским законам. Задержанных людей у них бьют по ногам, пока они не представят поручительства по своему делу. Если же он этого не сделает, то ему привертывают руки к шее, водят по городу и бьют по ногам, налагая и другие крайние наказания, пока не приведут к судье. Судья спрашивает, если дело идет о долге: "Повинен ли ты уплатить этому человеку такой-то долг?". Он, может быть, скажет "нет". Тогда судья говорит: "Можешь ли ты доказать, что ты не должен; послушаем, как ты это сделаешь". "Присягой", - говорит ответчик. Тогда судья приказывает прекратить его бить до дальнейшего разбирательства дела.
В одном отношении русское судопроизводство достойно одобрения. У них нет специалистов-законников, которые бы вели дело в судах. Каждый сам ведет свое дело и свои жалобы и ответы подает в письменной форме, в противоположность английским порядкам. Жалоба подается в в иде челобитной на имя великокняжеской милости, она подается в его собственные руки и содержит просьбу о правосудии, сообразно тому, как изложено в жалобе.
Великий князь постановляет решения по всем вопросам права. Конечно, достойно похвалы, что такой государь берет на себя труд отправления правосудия. Несмотря на это, происходят удивительные злоупотребления и великого князя много обманывают. Но если окажется, что должностные лица скрывают истину, то они получают заслуженное наказание. Если же истец не может доказать ничего, то ответчик целует крест в том, что он прав. Тогда спрашивают истца, не может ли он представить кокие-либо иные доказательства. Если нет, то он может иногда сказать: "Я могу доказать свою правоту своим телом и руками или телом моего бойца", и таким образом просит поля. После того, как противная сторона принесет присягу, поле дается и той и другой; перед тем как стать на поле, обе целуют крест, что они правы и что каждый заставит другого признать истину, прежде чем они уйдут с поля. Итак, оба выходят в поле с оружием, обычно употребляемым в этой стране.
Они всегда сражаются пешими. Сами стороны бьются редко, если только они не из дворян. Последние очень стоят за свою честь и желают сражаться только с лицами, происходящими из столь же благородного дома, как они сами. Итак, если одна из сторон требует поля, то оно дается им, причем запрещается ставить вместо себя наемного бойца, благодаря чему дело обхлдится без обмана. Иначе обстоит дело, когда бьются наемные бойцы. Хотя они дают великие клятвы, что будут биться честно и по правилам, но часто наблюдается противоположное, потому что обычно наемные бойцы не имеют других средств существования. Как только одна сторона одержит победу, она требует уплаты долга, ответчика же отправляют в тюрьму, где подвергают его самому позорному обращению, пока он не примет своих мер. Есть и другой порядок суда: истец в некоторых тяжбах о долге сам принимает присягу. Если ответчик беден, его подводят под распятие, а истец клянется над его головой.
Когда присяга принесена, великий князь берет ответчика в свое дворцовое хозяйство и обходится с ним, как со своим холопом, заставляет его работать или отдает его в наем каждому желающему до тех пор, пока его друзья не позаботятся о его выкупе: иначе он останется в холопстве до конца жизни. С другой стороны, есть много таких, которые сами продают себя дворянам и купцам в холопство, чтоб всю жизнь получать за это пищу, питье и платье, а при продаже они получают также деньги. А некоторые так даже продают своих жен и детей в наложницы и слуги покупателю.
Русские законы о преступниках и ворах противоположны английским законам. По их законам они не могут повесить человека за первое преступление, но они могут долго держать его в тюрьме, часто бить его плетьми и налагать на него другие наказания; и он будет сидеть в тюрьме, пока его друзья не возьмут его на поруки. Если это вор или мошенник, каких здесь очень много, то если он попадется во второй раз, ему отрезают кусок носа, выжигают клеймо на лбу и держат в тюрьме, пока он не найдет поручителей в своем добром поведении. А если его поймают в третий раз, то его вешают. Но и в первый раз его наказывают жестоко и не выпускают, разве только у него найдутся добрые друзья или какой-нибудь дворянин пожелает взять его с осбой на войну, но при этом последний принимает на себя большие обязательства: этими-то средствами и поддерживается в стране достаточное спокойствие. Русские по природе очень склонны к обману; сдерживают их только сильные побои. Точно так же от природы они привыкают к суровой жизни, как в отношении пищи, так и в отношении жилья.
Я слышал, как один русский говорил, что гораздо веселей жить в тюрьме, чем на воле, если бы только не подвергаться сильным побоям. Там они получают пищу и питье без всякой работы да еще пользуются благотворительностью добрых людей, а на свободе они не зарабатывают ничего. Бедняков здесь неисчислимое количество, и живут они самым жалким образом. Я видел, как они едят селедочный рассол и всякую вонючую рыбу. Да и нет такой вонючей и тухлой рабы, которую бы они не ели и не похваливали, говоря, что она гораздо здоровее, чем всякая другая рыба и свежее мясо. По моему мнению, нет другого народа под солнцем, который вел бы такую суровую жизнь. Однако я оставляю теперь этот предмет и частично опишу их религию. Русские соблюдают греческий закон с такими суеверными крайностями, о каких и не слыхано. В их церквах нет высеченных изображений, но только писаные, дабы не нарушать заповеди "Не сотвори себе кумира"; но к своим писаным иконам они относятся с таким идолопоклонством, о каком в Англии и не слыхали. Они не поклоняются и не почитают никакой иконы, сделанной не в иих стране. По их словам, начертания и образы их икон установлены от Бога, не как у нас.
Они говорят, что мы, англичане чтим иконы в том виде, как сделает их живописец или ваятель, а они, русские, почитают иконы только когда они освящены. Они считают нас только полухристианами, потому что мы, подобно туркам, не соблюдаем всего Ветхого Завета. Потому они считают себя святее нас. Они учатся только своему родному языку и не терпят никакого другого в своей стране и в своем обществе. Вся их церковная служба происходит только на родном языке. Они почитают Ветхий и Новый Завет, которые ежедневно читаются, но суеверие от этого не уменьшается. Ибо когда священники читают, то в чтении их столько странностей, что их никто не понимает; да никто и не слушает. Все время, пока священник читает, народ сидит, и люди болтают друг с другом. Но когда священник совершает службу, никто не сидит, но все гогочут и кланяются, как стадо гусей.
В знании молитв они мало искусны, но обычно говорят: "Господи, помилуй меня", и десятая часть населения не сумеет прочесть "Отче наш"; что касается "Верую", то в это дело никто и впутываться не будет вне церкви, ибо они говорят, что об этой молитве можно даже и говорить только в церкви. Заговорите с русскими о заповедях, они скажут, что они были даны Моисею в законе, который был отменен достойными почитания страданиями и смертью Христа, а потому мы (говорят русские) соблюдаем их плохо или вовсе не соблюдаем. И в этом я им верю, ибо если их начать испытывать одновременно во всем их церковном законе и в заповедях, то согласия было бы немного. Таинство причащения совершается у них под обоими видами и с большей торжественностью, чем у нас. Они выносят дары в чаще под обоими видами сразу и носят их по всей церкви на голове священника и так действуют каждый раз, как это потребуется. Они ставят большое количество свечей и часто жертвуют деньги, которые мы в Англии называем "деньгами по душе", и все с такими церемониями, что я их пересказать не могу.
У русских четыре поста в году; из них наш пост считается важнейшим. Но мы начинаем его со среды, а они - с понедельника перед тем. Предыдущую неделю они называют "масляной", и в эту неделю они не едят ничего, кроме масла и молока. Однако я думаю, что ни в одной стране не бывает такого пьянства. Следующий пост называется Петровским; он всегда начинается в понедельник, следующий после Троицына дня, и заканчивается накануне Петрова дня. Русские убеждены, что если нарушить этот пост, то не пройдешь через небесные ворота. Когда кто-нибудь из них умирает, то в гроб ему кладут свидетельство, которое душа ,подойдя к воротам рая, могла бы предъявить св. Петру, который тогда объявляет, что это верный и святой русские человек. Третий пост начинается за 15 дней до Успения и кончается накануне его. Четвертый пост начинается в день св. Мартина и кончается накануне Рождества. В этот день постятся в честь св. Филиппа, св. Петра, св. Николая и св. Климента. Эти четверо - главные и величайшие святые этой страны. Во время своих постов русские не едят ни масла, ни яиц, ни молока, ни сыра, но, строго соблюдая посты, питаются рыбой, капустой и кореньями.
Кроме постов они круглый год свято соблюдайт среды и пятницы ,а по субботам едят мясо. далее, у русских очень много духовных лиц: это - черные монахи, которые весь год не едят мяса, а только рыбу, молоко и масло. По их правилам они не должны есть свежей рыбы, а во время постов едят только молодую капусту, капусту кочанную, огурцы и другие коренья, вроде реп ,и т.п. Их напиток похож на наш пенсовый эль и называется "квас". В монастырских церквах служат ежедневно; идут монахи к службе за два часа до рассвета, а кончается она при дневном свете. В 9 часов идут к обедне, по окончании ее - обед; после этого опять служба и наконец ужин. Вы поймете, что за обедом и ужином каждый день объясняется Евангелие на данный день, но как они коверкают и путают Евангелие с другими частями Св. Писания - это, по слухам, удивительно.
Что касается разврата и пьянства, то нет в мире подобного, да и по вымогательствам это самые отвратительные люди под солнцем. Судите теперь о их святости. У них вдвое больше земли, чем у самого великого князя, но по отношению к ним он действует умеренно. Когда они обирают простых людей и бедняков, он получает часть. Когда настоятель какого-нбудь монастыря умирает, великий князь наследует все его движимое и недвижимое имущество, так что его преемнику приходится выкупать его у великого князя; вследствие этого монахи - лучшие арендаторы князя. Здесь я кончаю о их религии, надеясь потом узнать ее лучше."
Примечания :
1. Себастьян Кабот (1479 - 1557) - известный мореплаватель. В 1497 - 1498 гг. уваствовал в плавании своегоотца Джона Кабота к берегам Северной Америки, в 1508 - 1509 гг. открыл Гудзонов пролив и Гудзонов залив, в 1526 - 1530 гг. исследовал нижнее течение реки Парана и открыл нижнее течение реки Парагвай.
2. Вероятно, имеется в виду группа Лофонтенских островов.
3. Риторическое увлечение Адамса; огибая Нордкап, Ченслер находился в значительно более высоких широтах.
4. Далее следует отчет Р. Ченслера, оставшийся незаконченным.
5. Расстояние явно преуменьшенное, на какие бы мили не вести расчет.
6. Очень интересно сопоставиь цветущее состояние районов страны между Вологдой, Ярославлем и Москвой, отмечаемое Ченслером в 1553-1554 гг., до наступления экономического кризиса в центральных областях с их упадком в конце 1580-х годов, отмечаемым Флетчером.
7. Ченслер совершенно верно передает топографическое соотношение Кремля (замка) и Китай-города (город, населенный низшими слоями), кирпичные стены которого былли построены в 1530-х годах.
8. Вероятно, имеется в виду Грановитая палата.
9. Ченслер прибыл к устью Двины 24 августа 1553 г., из Холмогор он выехал 3 ноября того же года. Его представление царю должно было происходить в январе 1554 г. "Секретарь, ведающий дела иностранцев" - вероятно, кто-нибудь из дьяков или старших подъячих Посольского приказа.
10. Под "канцлером" следует, вероятно, разуметь думного дьяка Посольского приказа Ивана Михайловича Висковатого, занимавшего эту должность до своей опалы и казни в 1570 г.
11. Судя по дальнейшему описанию, речь, вероятно, идет о так называемой "Золотой палате" царского дворца.
12. Трудно точно определить, кого Ченслер называет маршалом. Боярином и дворецким был в то время боярин Даниил Романович Юрьев-Захарьин, старший брат царицы Анастасии Романовны.
13. Т.е. поместье, которое Ченслер и имеет в виду в дальнейшем изложении.
14. Т.е. вотчинник. Ченслер очень верно понимает принцип поместного владения, но он как будто склонен служмордаю вотчину слишком тесно сближать с поместьем.
Книгочей
дата:
Версия : Петровская Российская империя - это массонский проект. А город Санктъ Петербурх ( он должен был стать Новым Амстердамом ) - это Новый Иерусалим в противовес Третьему Риму - Москве.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-11-2017 - 20:01
Книгочей
дата:
И частный вопрос : а где же библиотека Ивана Грозного ? Возможно, что в Тауэре, но это не факт, т.к. "вольные каменщики" были НАДГОСУДАРСТВЕННОЙ силой и особого пиетета к Англии, - ставшей не без их помощи Великобританией - не испытывали ...
srg2003
дата:
(Книгочей @ 17-11-2017 - 19:05) (srg2003 @ 17-11-2017 - 16:06) 1.) Не заблуждаюсь, еще и раскол католиков и протестантов, никонианский раскол в православии. 2.) Кому именно и как? Войны уменьшились? Нет, наоборот. Налоги уменьшились? Нет, см. выше про войны 3.)Да? Расскажите пожалуйста какие языческие государства успешно развивались и конкурировали с христианскими? Насколько мне известно по факту происходило наоборот, языческие государства в Средневековье или принимали монотеистическую религию- христианство, ислам, либо не выдерживали конкуренции и разрушались или становились колониями. Монотеистичекая религия была более успешной для государства т.к. способствовала централизации и интеграции в единое сообщество, в отличие от язычества.1.) Вы заблуждаетесь в позитивной роли религий. В теории и в начале они играли такую роль, но как только часть их функционеров понимала, что можно извлекать пользу для себя лично и для организвции в целом, всё менялось : храмы становились филиалами, а монастыри - предприятиями приносящими доход. Дальше - больше. 2.) Альтернатива - это выбор. Выбор - это свобода. Это духовное. А войны и налоговое бремя - это материальное. Это бренное. Это сует сует и всяческая суета. Не путайте одно с другим. 3.) Майя и инки создали высокоразвитые цивилизации. Были подобные на африканском континенте. Пока не пришли христиане и мусульмане и огнём и мечом не принесли "свет истинной веры". 1. Обоснуйте? Церковь науку развивала? Развивала, факт. Школы университеты создавала? Факт. Причем Вы не назвали ни одно государство, ни одно сообщество, которое внесло бы больший вклад в средневековую науку и образование. Про монастыри хороший аргумент, только он подтверждает мою позицию- монастыри в Средневековье и Новое время были крупнейшими и наиболее эффективными сельскохозяйственными и промышленными предприятиями с лучшей организацией труда, с лучшей техникой, технологиями. 2. А в итоге что? Выбор это не результат, это процесс. Результатом стало ухудшение жизни людей, так? 3. Были такие высокоразвитые организации, в итоге что? Конкистадор Кортес с жалкой кучкой в 700 солдат разгромил империю ацтеков, Писарро с менее чем 200 солдат разгромил империю инков
srg2003
дата:
(Книгочей @ 18-11-2017 - 06:58) (Книгочей @ 18-11-2017 - 06:57) .. А, зачем тогда это всё ( свобода и разум ) если нет Прав и нет Знаний?!Человек, освободи себя сам ! Анархизм может и выглядит красивой сказкой с красивыми лозунгами, а на практике то, что? Есть хоть какие-то примеры эффективного существования анархизма?
Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-12-2017 - 16:06
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 01-12-2017 - 12:44) Анархизм может и выглядит красивой сказкой с красивыми лозунгами, а на практике то, что? Есть хоть какие-то примеры эффективного существования анархизма? Анархизм - это настолько сильная ( потенциально ) идея, что с ним боролись более, чем с другими идеями. Поэтому, надолго он и не мог укрепиться, так, чтобы можно было говорить о его деятельности и её результатах в мирное время. И посмотрите основные пункты анархизма. И, тогда поймёте, что анархизм - это учение этическое в первую очередь. А этическое учение предполагает, что изменение общества начинается с самого себя и с ближайшего окружения. Здесь есть непосредственно параллель с христианством. И, вот ныне, т.е. в условиях начала процесса глобализации ситуация меняется ! И христанство ( в рамках Нового Завета ) анархизму не уже враг. И, если Вы помните, то Иисус Христос призывал своих учеников : "цари правят своими подданными, а между Вами не будет так". Это призыв не начинать с разрушения государства, а начинать с перемен в социуме, с изменения социума, общеловеческого сознания в социуме. Это важный момент ! Дело в том, что даже неолиберальные преобразования не предполагают ликвидации государства ! более того, они предполагают его усиление в ряде областей. То есть репрессивные функции государства увеличиваются, на них расходы растут, а на социальный сектор они уменьшаются. А, это ведь давление и на демократию вообще и на свободу отдельных групп людей и граждан, в частности. И, государство становясь менее ответственным за своих граждан и всё население страны, при этом не становится более слабым. Это парадоксально, но это так ! И, с этой точки зрения, борьба анархистов - это борьба против сохранение сильного государства, это борьба за то, чтобы люди, боровшиеся в течение многих десятилетий, столетий за улучшение условий труда, улучшение условий жизни, эти улучшения сохранили. И ничто нельзя отдавать так просто, особенно, социальные завоевания. И пободные формулировки, можно найти на многих анархистских источниках инфы и в различных изданиях анархистсткой литературы. Как у классиков, так и у их последователей-теоретиков.
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 01-12-2017 - 12:36) 1. Обоснуйте? Церковь науку развивала? Развивала, факт. Школы университеты создавала? Факт. Причем Вы не назвали ни одно государство, ни одно сообщество, которое внесло бы больший вклад в средневековую науку и образование. Про монастыри хороший аргумент, только он подтверждает мою позицию- монастыри в Средневековье и Новое время были крупнейшими и наиболее эффективными сельскохозяйственными и промышленными предприятиями с лучшей организацией труда, с лучшей техникой, технологиями. 2. А в итоге что? Выбор это не результат, это процесс. Результатом стало ухудшение жизни людей, так? 3. Были такие высокоразвитые организации, в итоге что? Конкистадор Кортес с жалкой кучкой в 700 солдат разгромил империю ацтеков, Писарро с менее чем 200 солдат разгромил империю инков 1.) ЦерквИ, да, развивали. Но, только то, что им было выгодно и в той мере, что отвечало их постулатам. Не более ! Это нельзя навать прогрессивной деятельностью в полном смыслк этого слова. 2.) А, в итоге, что ? А, то, что до сих пор, несмотря на впечатляющие достижения науки и новые открытия, которые сыпятся, как "из рога изобили", множество людей верят в религиозные догмы ! Пусть, даже, и на бытовом уровне : мне знакомые "уже плешь проели" касательно смерти моей мамы по различным поводам и продолжают давать разные советы в соответствии со своими верованиями ! А "послать их всех к чертям, иблисам и прочим "нечистым" мне не позволяют ряд причин субъективного и объективного характера. 3.) Рекомендую ознакомиться с работой Марка Альтшуллера "Конец парагвайской "лаборатории" об эксперименте Ордена Иисуса, когда иезуиты провели некий "опыт" в социальной области. Причём, как видно из итогов, назависимо от Ватикана и, скорее всего, вопреки римско-католической церкви. А общественные эксперименты - это повседневная практика всех церквей и сект и она далека от их постулатов. Какими человеколюбивыми они не были бы ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 01-12-2017 - 22:37
srg2003
дата:
Книгочей Анархизм - это настолько сильная ( потенциально ) идея, что с ним боролись более, чем с другими идеями. Поэтому, надолго он и не мог укрепиться, так, чтобы можно было говорить о его деятельности и её результатах в мирное время. "Однажды, после одного такого запоя, он вывел во двор, как барана за рога, мотоцикл, составленный из кусочков автомобилей, огнетушителей, велосипедов и пишущих машинок. Мотор в полторы силы был вандереровский, колеса давидсоновские, а другие существенные части уже давно потеряли фирму. С седла свисал на шпагатике картонный плакат «Проба». Собралась толпа. Не глядя ни на кого, Виктор Михайлович закрутил рукой педаль. Искры не было минут десять. Затем раздалось железное чавканье, прибор задрожал и окутался грязным дымом. Виктор Михайлович кинулся в седло, и мотоцикл, забрав безумную скорость, вынес его через туннель на середину мостовой и сразу остановился, словно срезанный нулей. Виктор Михайлович собрался было уже слезть и обревизовать свою загадочную машину, но она дала вдруг задний ход и, пронеся своего создателя через тот же туннель, остановилась на месте отправления — посреди двора, ворчливо ахнула и взорвалась. Виктор Михайлович уцелел чудом и из обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий, но не работал." Ильф, Петров " 12 стульев". Если хотите обсудить успехи анархизма в мирное время, то это можно сделать очень быстро- анархисты в мирное время почему-то к власти не приходили, только на гребне революций, войн, гражданских войн, но и тогда, от них быстро избавлялись в большинстве случаев соратники.
И посмотрите основные пункты анархизма. И, тогда поймёте, что анархизм - это учение этическое в первую очередь. А этическое учение предполагает, что изменение общества начинается с самого себя и с ближайшего окружения. Здесь есть непосредственно параллель с христианством. И, вот ныне, т.е. в условиях начала процесса глобализации ситуация меняется ! И куда же меняется? Пока я только вижу усиление государств и ужесточение государственной политики, как внутренней, так и внешней,. Тех же, кто заигрывается с оппозицией и "западными партнерами" быстро съедают.
И, с этой точки зрения, борьба анархистов - это борьба против сохранение сильного государства А к чему приведет в случае успеха эта борьба? Государство станет слабым, его сожрут изнутри или снаружи, что и подтверждает мировая история.
это борьба за то, чтобы люди, боровшиеся в течение многих десятилетий, столетий за улучшение условий труда, улучшение условий жизни, эти улучшения сохранили. И ничто нельзя отдавать так просто, особенно, социальные завоевания. Вообще-то социальные достижения, условия труда может сохранить только сильное государство, когда выступит союзником слабого гражданина, работника и т.д. против априори более сильных работодателя, корпораций, преступности. Посмотрите на российскую историю- высокие социальные стандарты были при СССР- сильном государстве, года оно ослабело и находилось в слабом состоянии- что было с соцстандартами? Рухнули вниз "стремительным домкратом".
srg2003
дата:
(Книгочей @ 01-12-2017 - 21:13) (srg2003 @ 01-12-2017 - 12:36) 1. Обоснуйте? Церковь науку развивала? Развивала, факт. Школы университеты создавала? Факт. Причем Вы не назвали ни одно государство, ни одно сообщество, которое внесло бы больший вклад в средневековую науку и образование. Про монастыри хороший аргумент, только он подтверждает мою позицию- монастыри в Средневековье и Новое время были крупнейшими и наиболее эффективными сельскохозяйственными и промышленными предприятиями с лучшей организацией труда, с лучшей техникой, технологиями. 2. А в итоге что? Выбор это не результат, это процесс. Результатом стало ухудшение жизни людей, так? 3. Были такие высокоразвитые организации, в итоге что? Конкистадор Кортес с жалкой кучкой в 700 солдат разгромил империю ацтеков, Писарро с менее чем 200 солдат разгромил империю инков1.) ЦерквИ, да, развивали. Но, только то, что им было выгодно и в той мере, что отвечало их постулатам. Не более ! Это нельзя навать прогрессивной деятельностью в полном смыслк этого слова. 2.) А, в итоге, что ? А, то, что до сих пор, несмотря на впечатляющие достижения науки и новые открытия, которые сыпятся, как "из рога изобили", множество людей верят в религиозные догмы ! Пусть, даже, и на бытовом уровне : мне знакомые "уже плешь проели" касательно смерти моей мамы по различным поводам и продолжают давать разные советы в соответствии со своими верованиями ! А "послать их всех к чертям, иблисам и прочим "нечистым" мне не позволяют ряд причин субъективного и объективного характера. 3.) Рекомендую ознакомиться с работой Марка Альтшуллера "Конец парагвайской "лаборатории" об эксперименте Ордена Иисуса, когда иезуиты провели некий "опыт" в социальной области. Причём, как видно из итогов, назависимо от Ватикана и, скорее всего, вопреки римско-католической церкви. А общественные эксперименты - это повседневная практика всех церквей и сект и она далека от их постулатов. Какими человеколюбивыми они не были бы ... 1. Как собственно и остальные, кто вкладывался и вкладывается в науку. Если есть достижения, значит и деятельность прогрессивная, причем, если Вы так и не назвали тех, чьи вложения дали больший результат, значит это самая прогрессивная деятельность периода Средневековья. 2. А что плохого в вере? Вы тоже наверное во что-то верите? 3.Какое отношение она имеет к предыдущим аргументам?
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 04-12-2017 - 15:12) 1. Как собственно и остальные, кто вкладывался и вкладывается в науку. Если есть достижения, значит и деятельность прогрессивная, причем, если Вы так и не назвали тех, чьи вложения дали больший результат, значит это самая прогрессивная деятельность периода Средневековья. 2. А что плохого в вере? Вы тоже наверное во что-то верите? 3.Какое отношение она имеет к предыдущим аргументам? 1.) Кто "остальные" ? Частные предприниматели вкладывают средства для того, чтобы они потом принесли им прибыль. Государство для того, чтобы усилится. И те и другие это делают исключительно для собственной выгоды. И малая часть меценатов, заявляя, что делает это во имя знания, - на самом деле, - озабочена налогами на прибыль и/или хочет создать себе положительный имидж. Одним словом, ВСЕ желают хорошего только для себя, а не добра для народа ! А причина - эгоизм в природе человека. 2.) Вера - это не Знание ! А бездумное следование догмам ! А догматик - это слепец. А слепота - это неполноценность. Я таким быть не желаю. 3.) Прямое ! Отдельный религиозный орден ( иезуитов ) проводил социальный эксперимент над "язычниками" и при этом давал только те знания, которые считал нужным и в том объёме, который считал достаточным ! Церкви занимались всю историю тем же самым, но только в бОльших масштабах ! В результате социальные потрясения, резкая смена общественного устройства, войны. Церкви выступая, как инициатор перемен нарушали ественный ход собый и эволюционный процесс развития общества. А тайные общества, которые превратились в революционные партии, были трансформировавшимися подразделениями церквей. Известно, что от тамплиеров ведут свой происхождение масоны, от ислама талибы, таггизы ( головорезы ) Кали от индуизма и т.д. и т.п. И православие не исключение.
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 04-12-2017 - 15:04) Книгочей
скрытый текст
Анархизм - это настолько сильная ( потенциально ) идея, что с ним боролись более, чем с другими идеями. Поэтому, надолго он и не мог укрепиться, так, чтобы можно было говорить о его деятельности и её результатах в мирное время."Однажды, после одного такого запоя, он вывел во двор, как барана за рога, мотоцикл, составленный из кусочков автомобилей, огнетушителей, велосипедов и пишущих машинок. Мотор в полторы силы был вандереровский, колеса давидсоновские, а другие существенные части уже давно потеряли фирму. С седла свисал на шпагатике картонный плакат «Проба». Собралась толпа. Не глядя ни на кого, Виктор Михайлович закрутил рукой педаль. Искры не было минут десять. Затем раздалось железное чавканье, прибор задрожал и окутался грязным дымом. Виктор Михайлович кинулся в седло, и мотоцикл, забрав безумную скорость, вынес его через туннель на середину мостовой и сразу остановился, словно срезанный нулей. Виктор Михайлович собрался было уже слезть и обревизовать свою загадочную машину, но она дала вдруг задний ход и, пронеся своего создателя через тот же туннель, остановилась на месте отправления — посреди двора, ворчливо ахнула и взорвалась. Виктор Михайлович уцелел чудом и из обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий, но не работал." Ильф, Петров " 12 стульев". Если хотите обсудить успехи анархизма в мирное время, то это можно сделать очень быстро- анархисты в мирное время почему-то к власти не приходили, только на гребне революций, войн, гражданских войн, но и тогда, от них быстро избавлялись в большинстве случаев соратники. И посмотрите основные пункты анархизма. И, тогда поймёте, что анархизм - это учение этическое в первую очередь. А этическое учение предполагает, что изменение общества начинается с самого себя и с ближайшего окружения. Здесь есть непосредственно параллель с христианством. И, вот ныне, т.е. в условиях начала процесса глобализации ситуация меняется !И куда же меняется? Пока я только вижу усиление государств и ужесточение государственной политики, как внутренней, так и внешней,. Тех же, кто заигрывается с оппозицией и "западными партнерами" быстро съедают. И, с этой точки зрения, борьба анархистов - это борьба против сохранение сильного государстваА к чему приведет в случае успеха эта борьба? Государство станет слабым, его сожрут изнутри или снаружи, что и подтверждает мировая история. это борьба за то, чтобы люди, боровшиеся в течение многих десятилетий, столетий за улучшение условий труда, улучшение условий жизни, эти улучшения сохранили. И ничто нельзя отдавать так просто, особенно, социальные завоевания.Вообще-то социальные достижения, условия труда может сохранить только сильное государство, когда выступит союзником слабого гражданина, работника и т.д. против априори более сильных работодателя, корпораций, преступности. Посмотрите на российскую историю- высокие социальные стандарты были при СССР- сильном государстве, года оно ослабело и находилось в слабом состоянии- что было с соцстандартами? Рухнули вниз "стремительным домкратом".
Я уже не раз Вам советовал : открывайте тему по интересующим вопросам, тем более, что они серьёзные, объёмные и требуют специального рассмотрения.
srg2003
дата:
(Книгочей @ 04-12-2017 - 15:59) (srg2003 @ 04-12-2017 - 15:12) 1. Как собственно и остальные, кто вкладывался и вкладывается в науку. Если есть достижения, значит и деятельность прогрессивная, причем, если Вы так и не назвали тех, чьи вложения дали больший результат, значит это самая прогрессивная деятельность периода Средневековья. 2. А что плохого в вере? Вы тоже наверное во что-то верите? 3.Какое отношение она имеет к предыдущим аргументам?1.) Кто "остальные" ? Частные предприниматели вкладывают средства для того, чтобы они потом принесли им прибыль. Государство для того, чтобы усилится. И те и другие это делают исключительно для собственной выгоды. И малая часть меценатов, заявляя, что делает это во имя знания, - на самом деле, - озабочена налогами на прибыль и/или хочет создать себе положительный имидж. Одним словом, ВСЕ желают хорошего только для себя, а не добра для народа ! А причина - эгоизм в природе человека. 2.) Вера - это не Знание ! А бездумное следование догмам ! А догматик - это слепец. А слепота - это неполноценность. Я таким быть не желаю. 3.) Прямое ! Отдельный религиозный орден ( иезуитов ) проводил социальный эксперимент над "язычниками" и при этом давал только те знания, которые считал нужным и в том объёме, который считал достаточным ! Церкви занимались всю историю тем же самым, но только в бОльших масштабах ! В результате социальные потрясения, резкая смена общественного устройства, войны. Церкви выступая, как инициатор перемен нарушали ественный ход собый и эволюционный процесс развития общества. А тайные общества, которые превратились в революционные партии, были трансформировавшимися подразделениями церквей. Известно, что от тамплиеров ведут свой происхождение масоны, от ислама талибы, таггизы ( головорезы ) Кали от индуизма и т.д. и т.п. И православие не исключение. 1. Монархи и иные крупные феодалы, которые открывали университеты т.к. им действительно нужны были юристы, управленцы, медики, химики, чтобы зелья и яды варить и т.д. В итоге они делают для прогресса намного больше, чем те, кто только охотится, воюет и служанок сношает. 2. Т.е. Вы знаете абсолютно все и ориентируетесь ТОЛЬКО на знание? 3. Вы призываетесь отказаться от эксперимента как научного метода в социальных науках??? И доверится только "естественному", т.е. неуправляемого развитию?
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 04-12-2017 - 16:48) 1. Монархи и иные крупные феодалы, которые открывали университеты т.к. им действительно нужны были юристы, управленцы, медики, химики, чтобы зелья и яды варить и т.д. В итоге они делают для прогресса намного больше, чем те, кто только охотится, воюет и служанок сношает. 2. Т.е. Вы знаете абсолютно все и ориентируетесь ТОЛЬКО на знание? 3. Вы призываетесь отказаться от эксперимента как научного метода в социальных науках??? И доверится только "естественному", т.е. неуправляемого развитию? 1.) "Власть имущие" и "сильные мира сего", а при демократии и "власть предержащие" - никогда не были "слугами народа" ! Народ для них всегда был "рабами, плебсом, быдлом, холопами, крепостными, арендаторами, наёмными рабочими " и т.д. и т.п. И отношение было и остаётся соответствующим - как к полезной вещи. И всё делается так и то, что нужно только лишь для сохранности полезных ИМ вещей. 2 и 3.) Вы же юрист ! Подумайте какие внутри- и взаимно- противоречивые утверждения составили ! Логику изучали ?
Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-12-2017 - 17:58
srg2003
дата:
(Книгочей @ 04-12-2017 - 17:56) (srg2003 @ 04-12-2017 - 16:48) 1. Монархи и иные крупные феодалы, которые открывали университеты т.к. им действительно нужны были юристы, управленцы, медики, химики, чтобы зелья и яды варить и т.д. В итоге они делают для прогресса намного больше, чем те, кто только охотится, воюет и служанок сношает. 2. Т.е. Вы знаете абсолютно все и ориентируетесь ТОЛЬКО на знание? 3. Вы призываетесь отказаться от эксперимента как научного метода в социальных науках??? И доверится только "естественному", т.е. неуправляемого развитию?1.) "Власть имущие" и "сильные мира сего", а при демократии и "власть предержащие" - никогда не были "слугами народа" ! Народ для них всегда был "рабами, плебсом, быдлом, холопами, крепостными, арендаторами, наёмными рабочими " и т.д. и т.п. И отношение было и остаётся соответствующим - как к полезной вещи. И всё делается так и то, что нужно только лишь для сохранности полезных ИМ вещей. 2 и 3.) Вы же юрист ! Подумайте какие внутри- и взаимно- противоречивые утверждения составили ! Логику изучали ? 1. Это основной подход в управленческий науке и практике, как к человеческим/трудовым ресурсам. Что вообщем-то я и писал, начиная с первых постов в этой теме. А Вы думаете в сказку попали?))
2-3. Да изучал и не только юрист, еще и кандидатская степень по экономике и управлению. Если у Вас есть возражения- Вы их сформулируйте пожалуйста.
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 05-12-2017 - 14:42) 2-3. Да изучал и не только юрист, еще и кандидатская степень по экономике и управлению. Если у Вас есть возражения- Вы их сформулируйте пожалуйста. Ваши слова : 2. Т.е. Вы знаете абсолютно все и ориентируетесь ТОЛЬКО на знание? 3. Вы призываетесь отказаться от эксперимента как научного метода в социальных науках??? И доверится только "естественному", т.е. неуправляемого развитию? 2) Как я могу ЗНАТЬ АБСОЛЮТНО ВСЁ ?! На чём основано это Ваше предположение ? Или это просто подначка ? И, ДА, я ориентируюсь ТОЛЬКО на Знание ! А не на разные веры. 3.) Где я призывал отказаться от эксперимента как научного метода ? Но, социальные науки - это не науки ! Они все просто обществоведение, т.е. описания явлений происходящих в обществе с констатацией результатов тех или иных событий. Не более. Социализм строили не только в СССР, но везде он получался разным, а значит это ненаучно ! Т.к. дом по типовому проекту построенный в разных местах будет одинаковым, т.к. при строительстве используются научные методы, в основе которых, лежат физические законы. Объективные Законы Природы и Мироздания. А какие законы есть в основе социологии ? И в развитии общества есть только тразные теории, кторые базируются на различных гипотезах. И проводить какие-либо эксперименты в области социологии и общественного развития надо только на добровольной основе ! А не так :
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 05-12-2017 - 14:42) 1. Это основной подход в управленческий науке и практике, как к человеческим/трудовым ресурсам. Что вообщем-то я и писал, начиная с первых постов в этой теме. А Вы думаете в сказку попали? Вы это : "Власть имущие" и "сильные мира сего", а при демократии и "власть предержащие" - никогда не были "слугами народа" ! Народ для них всегда был "рабами, плебсом, быдлом, холопами, крепостными, арендаторами, наёмными рабочими " и т.д. и т.п. И отношение было и остаётся соответствующим - как к полезной вещи. И всё делается так и то, что нужно только лишь для сохранности полезных ИМ вещей". - называете "основной подход в управленческий науке и практике, как к человеческим/трудовым ресурсам" ?! И ещё вдобавок говорите, что "вообщем-то я и писал, начиная с первых постов в этой теме" ?! Ну, знаете ли .., у меня просто нет слов ! А на этот пассаж : "А Вы думаете в сказку попали ?" - я могу ответить только : А вы считаете наш кошмарный мир нормой ?! Т.к. даже Ленин не был столь категоричен : в статье "Нужен ли обязательный государственный язык" он пишет : "Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной".
srg2003
дата:
Книгочей Вы это : "Власть имущие" и "сильные мира сего", а при демократии и "власть предержащие" - никогда не были "слугами народа" ! Народ для них всегда был "рабами, плебсом, быдлом, холопами, крепостными, арендаторами, наёмными рабочими " и т.д. и т.п. И отношение было и остаётся соответствующим - как к полезной вещи. И всё делается так и то, что нужно только лишь для сохранности полезных ИМ вещей". - называете "основной подход в управленческий науке и практике, как к человеческим/трудовым ресурсам" ?! Да, в настоящее время это доминирующий в науке и практике подход, вспоминая Смита, Рикардо, Маркса, Хайека и уж тем более Тейлора и Фридмана все говорят именно о человеческих ресурсах/капитале. Подход к примеру Дойля и теория Стейкхолдеров, учитывающая интересы людей как равноправных субъектов управленческой системы, к которой я ближе всего, но увы вынужден признать, преобладающими не являются. Если не согласны, приведите соответствующую теорию и практику. И ещё вдобавок говорите, что "вообщем-то я и писал, начиная с первых постов в этой теме" ?! да, первый пост от 21.10.17 "С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих- персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста." Ну, знаете ли .., у меня просто нет слов ! Вот видите какая интересная штука наука об управлении. А на этот пассаж : "А Вы думаете в сказку попали ?" - я могу ответить только : А вы считаете наш кошмарный мир нормой ?! Я наверное Вас сейчас очень сильно расстрою, но да именно это норма. Есть конечно и отклонения от этой нормы, когда власти перестают относится к народу или его части как к ценному ресурсу, но это уже совсем лютый пипец- примеры красный и белый террор, нацистская Германия, Камбоджа, Сомали , ИГИЛ. Т.к. даже Ленин не был столь категоричен : в статье "Нужен ли обязательный государственный язык" он пишет : "Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной". Это он в отношении языка говорил, в отношении государства он говорил и действовал категорично "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. "
srg2003
дата:
Книгочей Ваши слова : 2. Т.е. Вы знаете абсолютно все и ориентируетесь ТОЛЬКО на знание? 3. Вы призываетесь отказаться от эксперимента как научного метода в социальных науках??? И доверится только "естественному", т.е. неуправляемого развитию? 2) Как я могу ЗНАТЬ АБСОЛЮТНО ВСЁ ?! На чём основано это Ваше предположение ? Или это просто подначка ? И, ДА, я ориентируюсь ТОЛЬКО на Знание ! А не на разные веры Вы здесь сами себе противоречите, как Вы можете ориентироваться ТОЛЬКО на знание, если сами подтверждаете, что не можете знать абсолютно всего. Значит что-то Вы воспринимаете исключительно на основе веры. 3.) Где я призывал отказаться от эксперимента как научного метода ? Но, социальные науки - это не науки ! Они все просто обществоведение, т.е. описания явлений происходящих в обществе с констатацией результатов тех или иных событий. Неа, не так, смотрим официальное определение Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе:
фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды;
Социальные науки как раз и изучают основные закономерности... человека и общества Социализм строили не только в СССР, но везде он получался разным, а значит это ненаучно ! Т.к. дом по типовому проекту построенный в разных местах будет одинаковым, т.к. при строительстве используются научные методы, в основе которых, лежат физические законы. Видите ли, в зависимости от места строительства в "типовой проект" вносятся те или иные модификации в зависимости от температуры, освещенности, влажности и т.д. И проводить какие-либо эксперименты в области социологии и общественного развития надо только на добровольной основе ! Это Вы про страну эльфов в фэнтези говорите или про реальный мир? В реальном мире все смены формаций, режимов, формы правления и т.д. происходят априори принудительно, причем зачастую принудительно и для властных элит и весьма болезненно для общества и государства.
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 05-12-2017 - 18:01) Книгочей : "И проводить какие-либо эксперименты в области социологии и общественного развития надо только на добровольной основе !"Это Вы про страну эльфов в фэнтези говорите или про реальный мир? В реальном мире все смены формаций, режимов, формы правления и т.д. происходят априори принудительно, причем зачастую принудительно и для властных элит и весьма болезненно для общества и государства. А Вы где живёте ? Я имею ввиду не страну ( хотя, отчасти это и так ), а мир ? Мировозрение, если угодно. См. : видео. И я говорил не только и не столько о данности ! Последнее - это всем видно и комментировать реальность - это только время зря тратить ! Я говорю ( пишу ) о том, что должно быть ! По-справедливости, а не по разного рода теориям...
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 05-12-2017 - 18:01) 1.) Вы здесь сами себе противоречите, как Вы можете ориентироваться ТОЛЬКО на знание, если сами подтверждаете, что не можете знать абсолютно всего. Значит что-то Вы воспринимаете исключительно на основе веры. 2.) Неа, не так, смотрим официальное определение Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе: фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды; 3.) Социальные науки как раз и изучают основные закономерности... человека и общества 4.) Видите ли, в зависимости от места строительства в "типовой проект" вносятся те или иные модификации в зависимости от температуры, освещенности, влажности и т.д. 1.) Ничего подобного ! Нет никакого противоречия ! Кроме точного знания чего-либо есть ещё и гипотезы ! Научные, между прочим ! 2.) Не "не-а", а ДА ! Т.к. доказывать нечто, лежащее на грани лженауки официозом, который близок к пропаганде - это мошенничество ! 3.) В истории было два очень умных и широко эрудированных человека, которые внесли свой вклад в развитие ряда научных дисциплин. Это адмирал Степан Осипович Макаров и генерал-лейтенант корпуса корабельных инженеров академик Алексей Николаевич Крылов. Вот к ним возводится такой афоризм, возможно, потому что они были друзьями, и была общность идей определённая. Афоризм звучит так: "К точным наукам я отношу математику, астрономию, навигацию. К неточным – астрологию, хиромантию, метеорологию". И СОЦИОЛОГИЮ добавлю я. 5.) Я это знаю, а вот Вы не видите того, что несмотря на это КАРДИНАЛЬНО дом не МЕНЯЕТСЯ ! Пример ? Пожалте : социализм в Кампучии и социализм в СФРЮ. Есть разница ?
Книгочей
дата:
(srg2003 @ 05-12-2017 - 17:46) 1.) Да, в настоящее время это доминирующий в науке и практике подход, вспоминая Смита, Рикардо, Маркса, Хайека и уж тем более Тейлора и Фридмана все говорят именно о человеческих ресурсах/капитале. Подход к примеру Дойля и теория Стейкхолдеров, учитывающая интересы людей как равноправных субъектов управленческой системы, к которой я ближе всего, но увы вынужден признать, преобладающими не являются. Если не согласны, приведите соответствующую теорию и практику. 2.) да, первый пост от 21.10.17 г. "С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих- персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста." 3.) Вот видите какая интересная штука наука об управлении. 4.) Я наверное Вас сейчас очень сильно расстрою, но да именно это норма. Есть конечно и отклонения от этой нормы, когда власти перестают относится к народу или его части как к ценному ресурсу, но это уже совсем лютый пипец- примеры красный и белый террор, нацистская Германия, Камбоджа, Сомали , ИГИЛ. 5.) Это он в отношении языка говорил, в отношении государства он говорил и действовал категорично "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. " 1.) Это потому доминирующий подход, потому что "сильным мира сего" это выгодно ! И они приказывают "ручным" политикам из своры "власть предержащих" и "кормящимся с их рук" научникам так считать. Но, это не значит, что этот подход верный ! И независимые эксперты и трезвомыслящие политики против. А общественные деятели, стоящие за социальную справедливость имеют свою точку зрения. См. например, здесь : https://avtonom.org/pages/ekonomicheskaya-teoriya-anarhizma 2.) Сами же подтверждаете, что упорствуете в своём консерватизме ! 3.) Не "наука об управлении", а "Инструкция для бюрократии" ! 4.) Сейчас - это фикция ! "Сейчас" нет, а есть Прошлое и Будущее. И "сейчас" постоянно уходит в прошлое, а в будущем всёбудет по-другому. Как именно неизвестно, но не так, как сейчас - это точно ! 5.) Я так и знал, что Вы знаете и так скажете ! Просто, надеялся, что Ленин распространял это на всё. Однако, как говорится, "чёрного кобеля не отмоешь до бела"(с) ...
srg2003
дата:
(Книгочей @ 05-12-2017 - 19:25) (srg2003 @ 05-12-2017 - 18:01) 1.) Вы здесь сами себе противоречите, как Вы можете ориентироваться ТОЛЬКО на знание, если сами подтверждаете, что не можете знать абсолютно всего. Значит что-то Вы воспринимаете исключительно на основе веры. 2.) Неа, не так, смотрим официальное определение Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе: фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды; 3.) Социальные науки как раз и изучают основные закономерности... человека и общества 4.) Видите ли, в зависимости от места строительства в "типовой проект" вносятся те или иные модификации в зависимости от температуры, освещенности, влажности и т.д.1.) Ничего подобного ! Нет никакого противоречия ! Кроме точного знания чего-либо есть ещё и гипотезы ! Научные, между прочим ! 2.) Не "не-а", а ДА ! Т.к. доказывать нечто, лежащее на грани лженауки официозом, который близок к пропаганде - это мошенничество ! 3.) В истории было два очень умных и широко эрудированных человека, которые внесли свой вклад в развитие ряда научных дисциплин. Это адмирал Степан Осипович Макаров и генерал-лейтенант корпуса корабельных инженеров академик Алексей Николаевич Крылов. Вот к ним возводится такой афоризм, возможно, потому что они были друзьями, и была общность идей определённая. Афоризм звучит так: "К точным наукам я отношу математику, астрономию, навигацию. К неточным – астрологию, хиромантию, метеорологию". И СОЦИОЛОГИЮ добавлю я. 5.) Я это знаю, а вот Вы не видите того, что несмотря на это КАРДИНАЛЬНО дом не МЕНЯЕТСЯ ! Пример ? Пожалте : социализм в Кампучии и социализм в СФРЮ. Есть разница ? 1. Вы хотите сказать, что во всех сферах своей жизни руководствуетесь научными гипотезами или сами их разрабатываете, но на веру ничего не воспринимаете??? 2. именно что неа, гуманитарные науки изучают общество, человека, их взаимодействие ? Или нет? 3. Т.е возражений по существу, кроме "я добавляю..." нет? 4. Вообще-то вижу, что меняется, например одна только средняя температура воздуха существенно меняет конструкцию. Разный фундамент и его глубина, разная толщина стен, наличие/отсутствие утепления, разная форма крыши, наличие отсутствие веранды, разные системы коммуникаций. Точно так же и капитализм в США и Нигерии несколько разный, и феодализм во Франции и Улусе Джучи несколько отличался.
srg2003
дата:
(Книгочей @ 05-12-2017 - 19:44) (srg2003 @ 05-12-2017 - 17:46) 1.) Да, в настоящее время это доминирующий в науке и практике подход, вспоминая Смита, Рикардо, Маркса, Хайека и уж тем более Тейлора и Фридмана все говорят именно о человеческих ресурсах/капитале. Подход к примеру Дойля и теория Стейкхолдеров, учитывающая интересы людей как равноправных субъектов управленческой системы, к которой я ближе всего, но увы вынужден признать, преобладающими не являются. Если не согласны, приведите соответствующую теорию и практику. 2.) да, первый пост от 21.10.17 г. "С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих- персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста." 3.) Вот видите какая интересная штука наука об управлении. 4.) Я наверное Вас сейчас очень сильно расстрою, но да именно это норма. Есть конечно и отклонения от этой нормы, когда власти перестают относится к народу или его части как к ценному ресурсу, но это уже совсем лютый пипец- примеры красный и белый террор, нацистская Германия, Камбоджа, Сомали , ИГИЛ. 5.) Это он в отношении языка говорил, в отношении государства он говорил и действовал категорично "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. "1.) Это потому доминирующий подход, потому что "сильным мира сего" это выгодно ! И они приказывают "ручным" политикам из своры "власть предержащих" и "кормящимся с их рук" научникам так считать. Но, это не значит, что этот подход верный ! И независимые эксперты и трезвомыслящие политики против. А общественные деятели, стоящие за социальную справедливость имеют свою точку зрения. См. например, здесь : https://avtonom.org/pages/ekonomicheskaya-teoriya-anarhizma 2.) Сами же подтверждаете, что упорствуете в своём консерватизме ! 3.) Не "наука об управлении", а "Инструкция для бюрократии" ! 4.) Сейчас - это фикция ! "Сейчас" нет, а есть Прошлое и Будущее. И "сейчас" постоянно уходит в прошлое, а в будущем всёбудет по-другому. Как именно неизвестно, но не так, как сейчас - это точно ! 5.) Я так и знал, что Вы знаете и так скажете ! Просто, надеялся, что Ленин распространял это на всё. Однако, как говорится, "чёрного кобеля не отмоешь до бела"(с) ... 1.При всех его недостатках, он имеет большой плюс- он работает на практике, на его основе выстроены пусть несправедливые, негуманные, но работоспособные модели. Анархистские идеи (Бакунин, Прудон и т.д.) это все тот же "ДВИГАТЕЛЬ БЫЛ ПОХОЖ НА НАСТОЯЩИЙ, НО НЕ РАБОТАЛ". Т.е. анархистские идеи, в том числе и экономические свою жизнеспособность на практике не показали, в отличие кстати от тех же марксистско-ленинских-сталинских. Да у них были другие недостатки и слабые места, но они работали на практике. 2. Опровергните его аргументами)) 3. именно наука об управлении, инструкции это уже третий-четвертый шаг. 4.это опять-таки Ваши проблемы взаимодействия с миром)) 5. Конечно, это же элементарная вещь, изучается на первом курсе на ТГП
Книгочей
дата:
Опровергну и подтвержу ! Есть у меня литература и не от анархистов. И, кстати, Бакунин и иже с ним - это уже музейные экспонаты, т.к. всё прогрессирует и изменяется согласно новым условиям. Это эволюция называется...
Да, в настоящее время это доминирующий в науке и практике подход, вспоминая Смита, Рикардо, Маркса, Хайека и уж тем более Тейлора и Фридмана все говорят именно о человеческих ресурсах/капитале. Подход к примеру Дойля и теория Стейкхолдеров, учитывающая интересы людей как равноправных субъектов управленческой системы, к которой я ближе всего, но увы вынужден признать, преобладающими не являются. Если не согласны, приведите соответствующую теорию и практику. 2.) да, первый пост от 21.10.17 г. "С точки зрения управленческого подхода немного иначе, а точнее наоборот. Для управляющих- персонал это ресурс.Чем квалифицированнее персонал, чем больше знает и умеет, тем более успешна вся система в целом по сравнению с другими системами. Любые крупные сообщества - империи, корпорации, церкви вкладывали немало сил в науку и образование на этапе своего роста." 3.) Вот видите какая интересная штука наука об управлении. 4.) Я наверное Вас сейчас очень сильно расстрою, но да именно это норма. Есть конечно и отклонения от этой нормы, когда власти перестают относится к народу или его части как к ценному ресурсу, но это уже совсем лютый пипец- примеры красный и белый террор, нацистская Германия, Камбоджа, Сомали , ИГИЛ. 5.) Это он в отношении языка говорил, в отношении государства он говорил и действовал категорично "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. " 1.) Это потому доминирующий подход, потому что "сильным мира сего" это выгодно ! И они приказывают "ручным" политикам из своры "власть предержащих" и "кормящимся с их рук" научникам так считать. Но, это не значит, что этот подход верный ! И независимые эксперты и трезвомыслящие политики против. А общественные деятели, стоящие за социальную справедливость имеют свою точку зрения. См. например, здесь : https://avtonom.org/pages/ekonomicheskaya-teoriya-anarhizma 2.) Сами же подтверждаете, что упорствуете в своём консерватизме ! 3.) Не "наука об управлении", а "Инструкция для бюрократии" ! 4.) Сейчас - это фикция ! "Сейчас" нет, а есть Прошлое и Будущее. И "сейчас" постоянно уходит в прошлое, а в будущем всёбудет по-другому. Как именно неизвестно, но не так, как сейчас - это точно ! 5.) Я так и знал, что Вы знаете и так скажете ! Просто, надеялся, что Ленин распространял это на всё. Однако, как говорится, "чёрного кобеля не отмоешь до бела"(с) ...
1.При всех его недостатках, он имеет большой плюс - он работает на практике, на его основе выстроены пусть несправедливые, негуманные, но работоспособные модели. Анархистские идеи (Бакунин, Прудон и т.д.) это все тот же "ДВИГАТЕЛЬ БЫЛ ПОХОЖ НА НАСТОЯЩИЙ, НО НЕ РАБОТАЛ". Т.е. анархистские идеи, в том числе и экономические свою жизнеспособность на практике не показали, в отличие кстати от тех же марксистско-ленинских-сталинских. Да у них были другие недостатки и слабые места, но они работали на практике. 2. Опровергните его аргументами)) 3. именно наука об управлении, инструкции это уже третий-четвертый шаг. 4.это опять-таки Ваши проблемы взаимодействия с миром)) 5. Конечно, это же элементарная вещь, изучается на первом курсе на ТГП 1.) Марксистко-ленинские идеи НИГДЕ не работали ! Именно, поэтому большевики ввели НЭП. А Сталин был, фактически, "красным" императором и при нём был, фактически, рабовладельческий строй ! А потом в СССР был феодализм, а не социализм и, в конце концов, гос.капитализм, а не "развитой социализм" и социал-империализмом СССР закончил своё существование ! 2.) Кого мне опровергать ? И зачем мне это делать, если его и это начисто отвергаю ?! 3.) Какая "наука" ?! Ещё раз повторяю, что это не наука, а "Инструкция для бюрократии" по управлению народом в угоду хозяев чиновничьей братии, как наёмников капиталистов ! Дабы на, якобы, законных основаниях "обдирать, как липку" людей ! П.п. №3 и 4 - без комментариев.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-12-2017 - 08:00
srg2003
дата:
(Книгочей @ 08-12-2017 - 21:20) Опровергну и подтвержу ! Есть у меня литература и не от анархистов. И, кстати, Бакунин и иже с ним - это уже музейные экспонаты, т.к. всё прогрессирует и изменяется согласно новым условиям. Это эволюция называется... ждем-с
srg2003
дата:
Книгочей 1.) Марксистко-ленинские идеи НИГДЕ не работали ! Именно, поэтому большевики ввели НЭП. А Сталин был, фактически, "красным" императором и при нём был, фактически, рабовладельческий строй ! А потом в СССР был феодализм, а не социализм и, в конце концов, гос.капитализм, а не "развитой социализм" и социал-империализмом СССР закончил своё существование ! Коммунистический СССР существовал 74 года, коммунистический Китай существует до сих пор и уже стал первой экономикой мира, не говоря уже о Вьетнаме, Кубе и т.д. Про рабовладельческий строй откуда такую ерунду взяли? Предпринимательство в СССР было? да, артели выросли от мелких лавочек до крупных предприятий. Возможности карьерного роста и самореализации были? Да, в отличие от сословного общества, были у любого. Один мой дед, сын простого каменотеса стал председателем крупного совхоза, на месте которого сейчас несколько муниципальных районов и погиб под Сталинградом. Другой дед, сын репрессированного кулака закончил военное училище, дошел до Кенигсберга, закончил Высшую партийную школу и работал следователем по особо важным делам Прокуратуры. При рабовладении такое возможно? нет конечно. 2.) Кого мне опровергать ? И зачем мне это делать, если его и это начисто отвергаю ?! Начисто отвергать тоже нужно аргументировано, а не как Полиграф Полиграфович )) 3.) Какая "наука" ?! Ещё раз повторяю, что это не наука, а "Инструкция для бюрократии" по управлению народом в угоду хозяев чиновничьей братии, как наёмников капиталистов ! Дабы на, якобы, законных основаниях "обдирать, как липку" людей ! П.п. №3 и 4 - без комментариев со времен Адама Смита "экономика и управление " это наука, хотя можно вспомнить и более ранние экономические труды. "инструкция для бюрократов" вещь безусловно крайне необходимая, но в идеале она должна разрабатываться на основе научного и практического опыта, иначе управление может пойти вразнос.