"Стигматы - доказательства чего?"

Участник с ником "Carnyx" 14-12-2017 г. написал : "..так внеземной или иноземный это как-бы две большие разницы наука она не терпит расхождения в терминологии, эдак вообще получается что разума за пределами вашей страны не существует. А нечеловеческий разум известен уже не одну тысячу лет - это бог." (с) Бог, вообще-то принято писать с Большой Буквы. Если Вы веруете ( верите ) в Единого, а не многобожец. Но, это не столь важно. И, даже, не главное. Более того, не Самое Главное...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2023 - 13:47

Я не теист, но и не атеист : Я считаю, что Верить и Знать - это разные вещи. И без кавычек ( " " ) ! И я не один такой. Впрочем, других больше ( тех, которые с этим не согласны ) .. Но, мне не привыкать ...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-12-2017 - 05:33

(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:20)
Я не теист, но и не атеист : Я считаю, что Верить и Знать - это разные вещи".
Справка : "Физиоло́гия челове́ка и живо́тных (от греч. φύσις — природа, греч. λόγος — учение) — это наука о функциональной активности животных организмов, в том числе и человека, использующая для её изучения и объяснения методы и понятия биологии, физики, химии, математики и кибернетики."(с).

(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:21)
Физиология человека и животных (от греч. φύσις — природа, греч. λόγος — учение) — это наука о функциональной активности животных организмов, в том числе и человека, использующая для её изучения и объяснения методы и понятия биологии, физики, химии, математики и кибернетики.Как наука объясняет что такое Стигматы: "Это болезненные кровоточащие раны, открывающиеся на теле отдельных глубоко (или фанатично) верующих людей и соответствующие расположению ран у распятого Христа.

Природа явления.

Считается, что стигматы могут появиться не только у сильно верующих людей, но и в результате самовнушения или истерии.

История.

Известно, что первые стигматы проступили у святого Франциска Ассизского в 1224 г. В наши дни церковь с осторожностью относится к случаям появления кровавых знаков, поскольку все чаще фиксируются эпизоды, когда они возникают не у истинных носителей духовности, а у истероидных психопатов. Отдельную группу носителей стигматов составляют атеисты и те, кто объясняет их происхождение контактами с НЛО.

Тереза Нойман.

Тереза Нойман родилась слепой и парализованной, но позже чудесным образом исцелилась. После этого она не принимала в пищу ничего, кроме ежедневной маленькой облатки для причастия
По разным оценкам исследователей данного феномена, за последние 700 лет было зафиксировано около 400 случаев стигматизма, подавляющее большинство из которых отмечено среди верующих-католиков и лишь незначительный процент принадлежит членам различных религиозных сект. Оказалось, что 90 % стигматиков — женщины, что, вероятно, связано с их особой внушаемостью.

В целом же этот феномен фиксировался у разных категорий людей, от стариков до маленьких детей. Попытки остановить кровотечение у стигматиков, как правило, ничем не заканчивались.

За всю историю наблюдений кровавые раны ни у кого никогда не гноились и всегда источали только приятный запах, напоминающий легкий аромат духов.
Классическим примером стигматизма является баварская крестьянка Тереза Нойман, раны которой кровоточили каждую пятницу с 1925 по 1962 г. ее жизни. Примечательно, что уже на следующий день стигматы на ногах и руках женщины затягивались полностью, а сама Тереза, несмотря на большую потерю крови, чувствовала себя совершенно здоровой, что подтверждали результаты медицинского обследования.

В наши дни самым известным носителем стигматов является итальянец Джорджио Бонджованни. Раны на его теле появились после нескольких видений Иисуса Христа и Девы Марии."(с)

Источник: https://sitekid.ru/tajny_i_zagadki/stigmaty.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2023 - 10:39

Самоповреждение или чудо?: "Глеб Поспелов об истории и современном медицинском представлении о стигматах.

На протяжении многих веков среди богословов, философов, медиков, верующих и атеистов кипят споры о том, что такое стигматы и какова их природа. Сам термин «стигматы» имеет греческое происхождение (stigmatos) и переводится как «знак», «пятно», «метка», «рана». Во времена Римской империи этим словом обозначалось клеймо на теле раба или преступника. Современное значение термина ­иное.

Стигматы — это болезненные кровоточащие раны, язвы, покраснения кожи на теле человека, которые возникают необъяснимым образом. Стигматы формируются на руках, ногах и других участках тела, где предположительно располагались раны распятого Христа (от тернового венца, гвоздей и копья римского сотника Гая ­Лонгина).

В настоящее время известно, что феномен стигматов существует и имеет под собой медицинскую основу. В этой статье рассмотрим стигматы с разных позиций, не ущемляя чувств сторонников и противников божественности этого ­феномена.

История стигматизма.

Существует несколько версий того, почему стигматы начали отмечаться только в начале второго тысячелетия. Первая версия связывает появление стигматов с обострившимися религиозными дискуссиями в христианском мире. Другая теория объясняет их появление спецификой средневекового католического искусства в самых разнообразных формах (живопись, скульптура и архитектура) и его огромной силой психологического воздействия на ­верующих.

Некоторые исследователи полагают, что первым стигматом был апостол Павел — автор «Деяний апостолов». В Послании к Галатам, 6:17 апостол Павел пишет: «Я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем». Эти слова апостола можно толковать как дословно, в смысле обретения им стигматов, так и метафорически. В любом случае это единственное упоминание о стигматизме периода раннего христианства. После этого более тысячи лет о появлении стигматов ничего не было ­известно.

Большинство историков религии придерживается иной точки зрения: первым человеком со стигматами был Франциск Ассизский — основатель монашеского ордена францисканцев. Как известно из его жизнеописания, за два года до смерти, в 1224 году, во время церковного праздника у него появились стигматы - раны на местах, которыми Христос был пригвожден к кресту. Факт наличия знаков Христовых на теле Франциска был подтвержден его личным биографом — францисканским монахом Томасом де Челано (Tomas de Celano) в его работе «Трактат о ­чудесах».

Цифры.

Не существует однозначного ответа на вопрос: сколько за всю историю было носителей знаков страданий Христа? По разным оценкам исследователей этого явления, за последние 778 лет можно назвать 406 относительно достоверных случаев появления стигматов. 68 % носителей стигматов были католиками, обычно членами религиозных орденов, в частности, доминиканцами и францисканцами. Остальные — членами различных религиозных сект. 90 % стигматов зафиксировано у женщин. Явлению стигматизма подвластны все возрасты. Иногда они проявляются даже у детей. Пример: Клоретта Робинсон, афроамериканка из Окленда (США). В возрасте 10 лет у Клоретты на уроке религии из ступней, груди и лба пошла кровь. В ходе медицинского обследования было установлено, что девочка физически была абсолютно здорова, росла и воспитывалась в глубоко религиозной католической семье. Всё свободное время от приготовления уроков читала ­Библию.

Стигматы с внешними проявлениями.

Встречаются наиболее часто. Могут иметь самые различные очертания и глубину. Летописи свидетельствуют, что стигматы бывают в виде наростов, синяков или пятен, глубоких, иногда сквозных кровоточащих ран на руках и ногах; ран на лбу, как от тернового венца; раны на боку под ребрами; отметины на плече от несения креста; иногда наблюдались следы бичевания, а также различного рода графические изображения, например, в форме креста на лбу. Есть примеры появления крестообразных рубцов на месте ранения копьем на правом или левом боку. Например, у известной ясновидящей Екатерины Эммерих (1744–1824) на груди с годами выступила своеобразная рана, напоминающая ­крест.

Стигматы внутренней локализации.

В этом случае мы имеем дело с внутренними кровотечениями или появлением на внутренних органах отметин в виде религиозной символики. В исторических документах указывается, что в 1659 году, во время причастия некой Екатерины Савеллы, в церкви блеснули пять лучей, поразивших женщину. После отхода Савеллы в мир иной в 1691 году в присутствии духовенства было произведено официальное вскрытие, которое подтвердило наличие на сердце стигматов в виде пяти точек, образующих распятие. Наблюдаются такие явления редко и с точки зрения современной науки ­малодоказательны.

Незримые стигматы.

Наименее доказуемый и реже всего признаваемый случай. Человек при этом жалуется на боли или разнообразные физические ощущения в «религиозно значимых» частях тела. Известна история Екатерины Сиенской (во время визита в Пизу, 1 апреля 1375 года) — будущая святая лишь испытывала острую боль на месте ран Христа. Интересно, что в 1471 году папа Сикст IV специальной буллой (основной средневековый папский документ) запретил писать ее изображения со стигматами по причине противостояния между францисканцами, отрицавшими ее стигматы, и доминиканцами, которые стигматы отстаивали. Папа Урбан VIII в 1630 году отменил этот запрет, указав, что стигматы в виде отметин на изображениях возможны, но они не должны ­кровоточить.

Католики за!

В католицизме люди со стигматами почитаются как подвижники, особо ублажившие ­Создателя.
Однако на протяжении всей истории феномена официальный Ватикан настороженно относится к фактам их появления. Официальный сайт Ватикана не предоставляет никакой информации о стигматах, их количестве и о самой процедуре канонизации таких лиц. Возникает вопрос: почему не все стигматы прошли процедуру канонизации? В разрозненных источниках в Интернете содержится информация, что после смерти стигмата до момента канонизации должно пройти иногда до 100 лет. Священники и медицинские эксперты, назначаемые Ватиканом, тщательно изучают каждый случай появления стигматов, принимая во внимание все детали за и ­против.

Например, итальянский историк Серджио Луццато предполагал, что падре Пио из Пьетрельчины (1887–1968, канонизирован как святой 16 июня 2002 г.) — последний из зарегистрированных людей со стигматами, — для их создания пользовался фенолом. Серджио приводил показания аптекарши, у которой он якобы его купил. Дело в том, что фенол, будучи крайне токсичным веществом с высокой проникающей активностью, — попадая на кожу, способен вызывать химические ожоги, которые могут перерасти в язвы. Свидетельство историка даже исследовалось Ватиканом, однако не было признано заслуживающим доверия. Агостино Джемелли, врач-францисканец, один из основателей Католического университета Святого Сердца, — называл отца Пио «невежественным, искалечившим себя психопатом, эксплуатирующим народную ­доверчивость».

Православные против!

После оформления раскола христианства в 1054 году на католическую и православную церкви, католики сконцентрировались на разработке идей человеческой природы Спасителя. Был учрежден новый церковный праздник Тела Христова (Corpus Christi), посвященный почитанию Тела и Крови Христа. В этот праздник верующие вспоминают о телесной жизни Иисуса. Именно к этому времени и относятся первые сведения о появлении ­­стигматов.

В отличие от католической, Русская Православная церковь к стигматам относится отрицательно. «Восточная» ветвь христианства, которая включает и православие, предполагает, что вектор мистического мировосприятия должен быть обращен прежде всего на внутренний мир верующего, где идет незримая борьба души с темными началами. При этом все внешние эффекты отходят на задний план, ибо не могут определять духовного выбора ­человека.

С точки зрения канонического православия, в появлении стигматов, которые являются просто механическим повторением ран Христовых, нет никакого смысла. Стигматы рассматриваются как вызов, проявление гордыни, чисто чувственное явление, не имеющее никакого отношения к Богу, а иногда просто как богохульство. Такая позиция имеет свое каноническое обоснование. Ученик Иоанна Златоуста, христианский святой Нил Синайский (Нил Постник) (ум. ок. 450), предупреждает: «Не желай видеть чувственно Ангелов, или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря и поклонившись врагам-­демонам».

Православие, в отличие от католицизма, в понятие «ношение язв Христовых» вкладывает совершенно другой смысл — символический. Ношение язв Христовых ­подразумевает:

- сердечную любовью к ­Богу;
- мученичество (например, у апостолов и христианских ­мучеников);
- добровольное самоумерщвление (заковывание себя железными поясами и веригами).

А ­медицина?

Являются ли стигматы болезнью? Поводом для анализа феномена стигматов со стороны психиатров и психологов послужили факторы, указывающие на взаимосвязь стигматов с особенностями человеческой ­психики:

1. Особенности расположения стигм.
В ходе изучения было установлено, что у некоторых расположение ран на теле не совпадает с их расположением на теле Христа. В ряде случаев знаки располагались в «зеркальном» виде: раны, которые на Распятии изображены слева, у носящего стигматы проявлялись справа. Это означало, что восприятие было направлено непосредственно на конкретный зрительный образ (картина, распятие в храме), который находился перед ­верующим.

2. Механизм проявления.
Была выявлена общая закономерность проявления феномена, которую условно можно назвать «триада стигма». Замечено, что алгоритм появления стигм не меняется из века в век. Он включает в себя следующую хронологическую последовательность: «религиозный экстаз — видения — ­стигматы».

С точки зрения современной психиатрии появление подавляющего большинства стигматов можно свести к трем ­причинам:

- истерическим;
- имитационным;
­- интерпретативным.:

3. Невропатические, или истерические.
Кровоточивость неврогенного происхождения в ХХ веке изучали отечественные врачи-клиницисты, наиболее известным из которых является профессор Юрий Иванович Лорие (1959). Глубоко исследовал феномен «невротической кровоточивости» российский гематолог, член-корреспондент РАМН Зиновий Соломонович ­Баркаган.

У пациентов с этими расстройствами выделяются капельки крови из неповрежденной кожи или слизистых оболочек, возможны кровавые слезы, пот, спонтанные кровотечения из‑под ногтей, из надбровных дуг, ушной раковины, мочеиспускательного ­канала.

При сверхценной фиксации пациента на религиозной тематике — выделение крови из кожи происходит в тех местах, где, по преданию, при распятии Христа были вбиты гвозди. Судя по всему, таких больных можно в первую очередь отнести к истинным стигматам. Диагностировать эту патологию помогает расспрос самого обследуемого или знающих его лиц, констатация наличия психопатологических изменений личности, присутствие религиозного фанатизма у больного, наличие в катамнезе болезни «триада ­стигма».

Данные виды патологии на практике встречаются достаточно редко, поэтому патогенез недостаточно изучен. Клиницисты отмечают связь патологии с истероидными (конверсионными) реакциями и психопатизацией личности ­больного.

Кровоточивость зачастую прекращается спонтанно, даже на длительные сроки — и так же спонтанно возобновляется. При лечении стигматов методами современной медицины (переливания крови, плазмы, тромбоцитарной массы, кровезамещающих растворов) врачам практически не удавалось добиться улучшения в лечении кровоточащих ран: через некоторое время после терапии кровоточивость ­возобновлялась.

4. Имитационные, или синдром Мюнхгаузена

Чтобы почувствовать и понять религиозность и мощь средневекового изобразительного искусства, достаточно посмотреть на шедевры европейских живописцев: Ганс Мемлинг «Распятие Христа», Иероним Босх «Несение креста со Св. Вероникой», Дуччо «Распятие», Антонелло да Мессина «Распятие», Ганс Мемлинг «Распятие Христа», Лукас Кранах Старший «Распятие». Стигматы, вероятно, легче появлялись у верующих в эту сверхрелигиозную ­эпоху.
Это заболевание впервые было описано в 1951 году английским эндокринологом и гематологом Ричардом Ашером. Синдром получил название в честь известного мечтателя и фантазера, сочинителя невероятных историй барона ­Мюнхгаузена.

Суть заключается в том, что пациент искусственно вызывает кровотечение, имитирует его путем самоповреждения. Это расстройство объясняется как одно из проявлений истерического невроза или других нарушений психики. Больные могут имитировать склонность к кровоточивости приемом больших доз химических веществ и лекарственных средств, угнетающих активность свертывающей системы крови, путем повреждения слизистых оболочек или какими‑либо иными способами. При имитационной кровоточивости человек может провоцировать у себя вполне реальный и тяжелый геморрагический ­синдром.

В этом случае говорят о «псевдостигматах» — явлении, когда кровоточащие раны являются результатом имитации ­кровотечений.

5. Интерпретативные.
Такие стигматы связаны с бредом религиозного содержания при тяжелых психических заболеваниях, например — ­шизофрении.
Мне не раз приходилось сталкиваться со случаями, когда больной, высказывающий бредовые идеи религиозно-мистического содержания, получал какую‑то реальную физическую травму, однако истолковывал ее как «божий промысел или знак». Великолепно помню пациента, приятного, улыбчивого мужчину средних лет с окладистой бородой и добрыми лучистыми глазами. Больной с полной уверенностью называл себя Богом. На мой вопрос, как же он это понял, пациент с добрейшей улыбкой ­рассказывал:

— Представьте, захожу я в храм вечерком, после службы… Оглядываюсь, а повсюду — мой образ на меня же и глядит! И словно пение ангелов раздается в голове… А когда пришел домой — смотрю, а на лбу прыщ вскочил… и руки такие красные и почесываются… Я сразу понял, что это — знаки, как у Христа!..

Стигматы могут рассматриваться с точки зрения медицинской патологии или нормы. В медицинскую классификацию вполне укладываются почти все официально описанные случаи стигматов, в том числе признанные римско-католической церковью. Скажем, стигматизация Екатерины Сиеннской, как, впрочем, и большинство других эпизодов, с моей точки зрения, носит выраженный истерический характер. Существование стигматов как частного случая невротической кровоточивости дает нам, врачам, крайне важную информацию: влияние психики на тело в целом и систему крови в частности может быть намного больше, чем мы привыкли ­думать."(с)

Источник: https://www.katrenstyle.ru/spotlight/samopo...denie_ili_chudo

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2023 - 10:52

Carnyx - я жду от Вас ответа. Вы утверждали, а я оспорил. Значит, я Вам бросил вызов. Не перчатку в лицо, как вызов на дуэль, а как на спор. Примите вызов и пусть победит.. - кто-нибудь, не важно кто именно ! Главное, - это то, чтобы восторжествовала Истина... Вы готовы ?




Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-12-2017 - 11:11

(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:20)
Я не теист, но и не атеист : Я считаю, что Верить и Знать - это разные вещи. И без кавычек ( " " ) ! И я не один такой. Впрочем, других больше ( тех, которые с этим не согласны ) .. Но, мне не привыкать ... вы можете знать то чего не существует, таким образом если ваше знание не коррелирует с реальностью - это скорее вера, а знания не существует в принципе

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-12-2017 - 05:56

(Carnyx @ 17-12-2017 - 14:22)
(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:20)
Я не теист, но и не атеист : Я считаю, что Верить и Знать - это разные вещи. И без кавычек ( " " ) ! И я не один такой. Впрочем, других больше ( тех, которые с этим не согласны ) .. Но, мне не привыкать ... вы можете знать то чего не существует, таким образом если ваше знание не коррелирует с реальностью - это скорее вера, а знания не существует в принципе Это слишком просто. Например, о стигматах : можно вызвать ожог монетой при комнатной температуре самовнушением или под гипнозом. Но, не всем и не у всех. Но, покраснение кожи это не то, что раны при которых нарушается целостность кожи и мягких тканей, в т.ч. и мышц ! Это похоже на методику хилеров ( см. здесь : https://www.youtube.com/watch?v=aDu5IE4U4P8 ). Но, в отличии от них при возникновении стигматов отсутствуют близко другие люди. Выходит, что это "дух святой" действует ? Возникает вопрос : - Если это только физиология, то расширяет возможности медицины, как науки и открывает скрытые резервы человека. А Церковь утверждает, что это божественное вмешательство, а значит тормозит прогресс и не жалает увеличения силы человеческого разума.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-12-2017 - 05:57

(Книгочей @ 18-12-2017 - 03:08)
Но, в отличии от них при возникновении стигматов отсутствуют близко другие люди. Выходит, что это "дух святой" действует ? Возникает вопрос : - Если это только физиология, то расширяет возможности медицины, как науки и открывает скрытые резервы человека. А Церковь утверждает, что это божественное вмешательство, а значит тормозит прогресс и не жалает увеличения силы человеческого разума. Православная церковь этого не утверждает, стигматы характерны только для католиков, а такая избирательность выглядит несколько подозрительной и наводит на нехорошие мысли.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-12-2017 - 05:57

(Carnyx @ 18-12-2017 - 03:59)
Православная церковь этого не утверждает, стигматы характерны только для католиков, а такая избирательность выглядит несколько подозрительной и наводит на нехорошие мысли.
С некоторых пор все Церкви относятся к феномену стигматизма с недоверием. И нередко обращаются за помощью к учёным ( своим или светским ). Что, однако, не мешает им утверждать, что стигматы могут иметь в отдельных случаях сверхъестествнную причину. А от Бога или Дьявола - это без разницы, т.к. уже одно упоминание сатанинской природы должно свидетельствовать и о наличии Бога ! Т.к. одного без другого не можеть быть, априори...

(Книгочей @ 18-12-2017 - 06:04)
С некоторых пор все Церкви относятся к феномену стигматизма с недоверием. И нередко обращаются за помощью к учёным ( своим или светским ). Что, однако, не мешает им утверждать, что стигматы могут иметь в отдельных случаях сверхъестествнную причину.
ну тогда назовите случай появления стигмат у православного человека и когда Православная церковь занималась их изучением

(Carnyx @ 18-12-2017 - 13:37)
ну тогда назовите случай появления стигмат у православного человека и когда Православная церковь занималась их изучением
Известен случай православной болгарки, получившей стигматы в XVIII или XIX веке. Подробнее см. : Митрополит Сурожский Антоний "О СТИГМАТАХ". А теологические споры между католиками и православными мне не интересны.

(Книгочей @ 18-12-2017 - 19:39)
(Carnyx @ 18-12-2017 - 13:37)
ну тогда назовите случай появления стигмат у православного человека и когда Православная церковь занималась их изучением Известен случай православной болгарки, получившей стигматы в XVIII или XIX веке. Подробнее см. : Митрополит Сурожский Антоний "О СТИГМАТАХ". А теологические споры между католиками и православными мне не интересны.
тогда и эта тема интереса не представляет т.к. это результат стремления католиков показать превосходство их церкви

(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:29)
А ещё есть случаи, когда объекты НЕживой природы демонстрировали свойства Живых существ ...
Вот хорошая цитат из Википедии в тему:


Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай на вопрос о мироточении икон ответил:

У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью
Исключением можно считать разве что бюст Николая Второго в Симферополе, заплакавший видимо от стыда т.к. поставлен на деньги работников прокуратуры - самых честных государственных служащих в истории Российской Федерации.

Кстати так же любопытно, когда у нас основывали новые монастыри в 19 веке, на месте каждого находили незнамо как появившиеся иконы, а Бахчисарайский дворец построен на месте где хан увидел клубок змей (это герб Гиреев)

(Carnyx @ 18-12-2017 - 20:09)
тогда и эта тема интереса не представляет т.к. это результат стремления католиков показать превосходство их церкви
Мне и другим учёным и просто любознательным людям - "до лампады" все "разборки" между конфессиями ! Важнее, как образуются стигматы и истинные причины их возникновения. Т.к. это подскажет путь к управлению процессами в организме и даст возможность самоизлечения.

(Carnyx @ 18-12-2017 - 20:25)
(Книгочей @ 17-12-2017 - 05:29)
А ещё есть случаи, когда объекты НЕживой природы демонстрировали свойства Живых существ ... Вот хорошая цитат из Википедии в тему:

Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай на вопрос о мироточении икон ответил:

У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностьюИсключением можно считать разве что бюст Николая Второго в Симферополе, заплакавший видимо от стыда т.к. поставлен на деньги работников прокуратуры - самых честных государственных служащих в истории Российской Федерации.

Кстати так же любопытно, когда у нас основывали новые монастыри в 19 веке, на месте каждого находили незнамо как появившиеся иконы, а Бахчисарайский дворец построен на месте где хан увидел клубок змей (это герб Гиреев)
Ещё раз повторю, что мнения религиозных догматиков меня не интересуют.

(Книгочей @ 19-12-2017 - 06:20)
(Carnyx @ 18-12-2017 - 20:09)
тогда и эта тема интереса не представляет т.к. это результат стремления католиков показать превосходство их церкви Мне и другим учёным и просто любознательным людям - "до лампады" все "разборки" между конфессиями ! Важнее, как образуются стигматы и истинные причины их возникновения. Т.к. это подскажет путь к управлению процессами в организме и даст возможность самоизлечения.
как ученый вы не можете изучать явление игнорируя особенности его проявления иначе это не научный подход. Это становится разновидностью религии: в это я верю в это не верю, это влияет а это не влияет а почему? да потому что мне это не интересно. У меня подход проще - если стигмата проявляется только в католицизме - это инструмент его продвижения если это инструмент продвижения то физической основы в нем ноль, а вероятность мошенничества стремится к 100 процентам. Следовательно настоящим ученым меньше нужно всякой хренью заниматься - есть эффект плацебо даже лучше.


Ещё раз повторю, что мнения религиозных догматиков меня не интересуют. а кто про мироточащие иконы пост писал я что ли? это ответ - никакой физики или мистики тут нет как и ваших стигматах. Вообще шедевр интересующийся явлением ученый, которого не интересует сущность интересующего его явления.

(Carnyx @ 19-12-2017 - 15:03)
1.) как ученый вы не можете изучать явление игнорируя особенности его проявления иначе это не научный подход. Это становится разновидностью религии: в это я верю в это не верю, это влияет а это не влияет а почему? да потому что мне это не интересно. У меня подход проще - если стигмата проявляется только в католицизме - это инструмент его продвижения если это инструмент продвижения то физической основы в нем ноль, а вероятность мошенничества стремится к 100 процентам. Следовательно настоящим ученым меньше нужно всякой хренью заниматься - есть эффект плацебо даже лучше.

2.) а кто про мироточащие иконы пост писал я что ли? это ответ - никакой физики или мистики тут нет как и ваших стигматах. Вообще шедевр интересующийся явлением ученый, которого не интересует сущность интересующего его явления.
1.) Вы не правы, т.к. стигматы бывают не только у католиков ! Стигматы - это не только раны, как у Христа ! Вот, доказательства : 2.) Опять Вы не правы. Вот, одно из доказательств :

(Книгочей @ 20-12-2017 - 02:24)
1.) Вы не правы, т.к. стигматы бывают не только у католиков ! Стигматы - это не только раны, как у Христа ! Вот, доказательства :
если под стигматами понимать узорные пятна, так а я как-то тоже узорами покрылся самыми натуральными, я напоминал фотографии с кругами на полях вот так я весь выглядел. Сходили медленно и очень тяжело священник не понадобился (хотя и мог т.к. в следующий раз можно и ласты склеить) проблему решили: сначала врач скорой помощи потом, дерматолог и эндокринолог (жаль аллерголога у нас ни одного нету).

2.) Опять Вы не правы. Вот, одно из доказательств :
Простите - нечто подобное:



А если вы про бюст Николая так это была ирония.

(Carnyx @ 20-12-2017 - 03:36)
если под стигматами понимать узорные пятна, так а я как-то тоже узорами покрылся самыми натуральными, я напоминал фотографии с кругами на полях вот так я весь выглядел. Сходили медленно и очень тяжело священник не понадобился (хотя и мог т.к. в следующий раз можно и ласты склеить) проблему решили: сначала врач скорой помощи потом, дерматолог и эндокринолог (жаль аллерголога у нас ни одного нету).
Не узоры и не разводы, как в тесте Роршаха ! А явные изображения и надписи !

(Книгочей @ 20-12-2017 - 06:53)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 03:36)
если под стигматами понимать узорные пятна, так а я как-то тоже узорами покрылся самыми натуральными, я напоминал фотографии с кругами на полях вот так я весь выглядел. Сходили медленно и очень тяжело священник не понадобился (хотя и мог т.к. в следующий раз можно и ласты склеить) проблему решили: сначала врач скорой помощи потом, дерматолог и эндокринолог (жаль аллерголога у нас ни одного нету). Не узоры и не разводы, как в тесте Роршаха ! А явные изображения и надписи !
значит сами и написали

(Carnyx @ 20-12-2017 - 07:51)
(Книгочей @ 20-12-2017 - 06:53)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 03:36)
если под стигматами понимать узорные пятна, так а я как-то тоже узорами покрылся самыми натуральными, я напоминал фотографии с кругами на полях вот так я весь выглядел. Сходили медленно и очень тяжело священник не понадобился (хотя и мог т.к. в следующий раз можно и ласты склеить) проблему решили: сначала врач скорой помощи потом, дерматолог и эндокринолог (жаль аллерголога у нас ни одного нету). Не узоры и не разводы, как в тесте Роршаха ! А явные изображения и надписи ! значит сами и написали
Чем ? Это же не татуировки, а синяки или, точнее, гематомы, т.е. ограниченные скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость, содержащая жидкую или свернувшуюся кровь.

(Книгочей @ 20-12-2017 - 11:48)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 07:51)
(Книгочей @ 20-12-2017 - 06:53)
Не узоры и не разводы, как в тесте Роршаха ! А явные изображения и надписи ! значит сами и написали Чем ? Это же не татуировки, а синяки или, точнее, гематомы, т.е. ограниченные скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость, содержащая жидкую или свернувшуюся кровь.
Есть еще вопрос доверия к источникам, вы их видели вы их исследовали? Откуда вы знаете что это в каждом конкретном случае? Вытащили из носа и размазали по бумаге, как говорил один известный человек.

(Carnyx @ 20-12-2017 - 17:37)
Есть еще вопрос доверия к источникам, вы их видели вы их исследовали? Откуда вы знаете что это в каждом конкретном случае? Вытащили из носа и размазали по бумаге, как говорил один известный человек.
А Вы видели ядерный реактор ? Или телескоп ? Или лазер ? Вы верите, что они так работают, как про них пишут учёные ?

(Книгочей @ 20-12-2017 - 19:09)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 17:37)
Есть еще вопрос доверия к источникам, вы их видели вы их исследовали? Откуда вы знаете что это в каждом конкретном случае? Вытащили из носа и размазали по бумаге, как говорил один известный человек. А Вы видели ядерный реактор ? Или телескоп ? Или лазер ? Вы верите, что они так работают, как про них пишут учёные ?
я хоть и живу в пригороде но не в глубокой заднице, до ядерного ректора от моего дома три километра по прямой он хоть и учебный, но действующий, астрономией я увлекался и телескопом пользовался сам, изделия созданные при помощи лазера так же покупал, хотя если наш предприниматель их сам выпилил напильником мне пофиг, но установку он мне показывал и как она работает тоже. Нас тут понимаете ли пол миллиона жителей у нас Город-Герой а не хрен собачий

Мы пытаемся обсуждать явление, которое вы даже описать не можете. Если описывать стигматы как результат религиозного фанатизма причем свойственного только католикам, так они сами его опровергают. Если вы пытаетесь это явление рассматривать как влияние психологии человека на его тела и приводите пример 9-ти месячного мальчика на котором коран проступил, вы серьезно??? А назвать стигматами пятна которые 4 дня чесались а потом прошли - вы явно выдаете желаемое за действительное.

(Carnyx @ 20-12-2017 - 20:54)
1.) я хоть и живу в пригороде но не в глубокой заднице, до ядерного ректора от моего дома три километра по прямой он хоть и учебный, но действующий, астрономией я увлекался и телескопом пользовался сам, изделия созданные при помощи лазера так же покупал, хотя если наш предприниматель их сам выпилил напильником мне пофиг, но установку он мне показывал и как она работает тоже. Нас тут понимаете ли пол миллиона жителей у нас Город-Герой а не хрен собачий
1.) а) Дело в том, что побывал, хотя и в небольшой, обсерватории, но там, где установлен профессиональный инструмент и наблюдал не только за его работой, но небесные тела в него. Кроме того, я ознакомился и с другими приборами. См. здесь : https://ru.sputniknewslv.com/Latvia/2017041...servatoria.html и здесь : https://ru.sputniknewslv.com/video/20170219...skop-video.html И это ещё не всё ...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-12-2017 - 00:58

(Книгочей @ 21-12-2017 - 00:46)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 20:54)
1.) я хоть и живу в пригороде но не в глубокой заднице, до ядерного ректора от моего дома три километра по прямой он хоть и учебный, но действующий, астрономией я увлекался и телескопом пользовался сам, изделия созданные при помощи лазера так же покупал, хотя если наш предприниматель их сам выпилил напильником мне пофиг, но установку он мне показывал и как она работает тоже. Нас тут понимаете ли пол миллиона жителей у нас Город-Герой а не хрен собачий 1.) а) Дело в том, что побывал, хотя и в небольшой, обсерватории, но там, где установлен профессиональный инструмент и наблюдал не только за его работой, но небесные тела в него. Кроме того, я ознакомился и с другими приборами.
б) Одно время я работал в системе ГО и в мои служебные обязанности входили гражданские организации, которые имели важное значение для обороны и я не упускал возможности удовлетворить свою любознательность и знакомился с учёными и их деятельностью. Вот нескл. примеров, которые уже не являются гос.тайной : http://www.reitingi.lv/ru/news/izglitiba/6...skoj-nauki.html

(Carnyx @ 20-12-2017 - 20:54)
(Книгочей @ 20-12-2017 - 19:09)
(Carnyx @ 20-12-2017 - 17:37)
Есть еще вопрос доверия к источникам, вы их видели вы их исследовали? Откуда вы знаете что это в каждом конкретном случае? Вытащили из носа и размазали по бумаге, как говорил один известный человек. А Вы видели ядерный реактор ? Или телескоп ? Или лазер ? Вы верите, что они так работают, как про них пишут учёные ? 1.) я хоть и живу в пригороде но не в глубокой заднице, до ядерного ректора от моего дома три километра по прямой он хоть и учебный, но действующий, астрономией я увлекался и телескопом пользовался сам, изделия созданные при помощи лазера так же покупал, хотя если наш предприниматель их сам выпилил напильником мне пофиг, но установку он мне показывал и как она работает тоже. Нас тут понимаете ли пол миллиона жителей у нас Город-Герой а не хрен собачий
в.) Я видел и действующие реакторы и аварийный реактор на Чернобыльской АЭС. Более того, наблюдал излучение Вавилова-Черенкова над активной зоной. Оно видимо и простым глазом и имеет голубой цвет. Фото разных реакторов прилагается :

(Carnyx @ 20-12-2017 - 20:54)
я хоть и живу в пригороде но не в глубокой заднице, до ядерного ректора от моего дома три километра по прямой он хоть и учебный, но действующий, астрономией я увлекался и телескопом пользовался сам, изделия созданные при помощи лазера так же покупал, хотя если наш предприниматель их сам выпилил напильником мне пофиг, но установку он мне показывал и как она работает тоже. Нас тут понимаете ли пол миллиона жителей у нас Город-Герой а не хрен собачий

А о вашем наукограде и большинстве его населения ( в т.ч. и о ваших суждениях и мнениях по ряду вопросов ) - я могу сказать то же самое, что и о Гатчине и ПИКе : Проще говоря, образование слетело с людей, как шелуха, и оказалось, что внутри такие же "фомы неверующие" в науку люди, как не очень знающие жители из прилегающей к ЧАЭС местности. Более того, все их знания, почему-то "аннигилировали" ( наверное, во взаимодействии с лженауками и суевериями, которые распространились теперь ) и люди уже превратились в первобытных дикарей, которых пугало всё : от грома и молнии до северного сияния ...

(Carnyx @ 20-12-2017 - 20:54)
Мы пытаемся обсуждать явление, которое вы даже описать не можете. Если описывать стигматы как результат религиозного фанатизма причем свойственного только католикам, так они сами его опровергают. Если вы пытаетесь это явление рассматривать как влияние психологии человека на его тела и приводите пример 9-ти месячного мальчика на котором коран проступил, вы серьезно??? А назвать стигматами пятна которые 4 дня чесались а потом прошли - вы явно выдаете желаемое за действительное.
Я хотя бы пытаюсь обсуждать это. Причём, нечто похожее я сам наблюдал в прошлом на сеансах дипломированных гипнотизёров и йогов ( а не нынешних шарлатанов ! ). А вы понятия не имеете об этой области и постоянно сбиваетесь на теологию, предрассудки и суеверия ! В этом заключается проблема, а не в том о чём вы написали !

(Книгочей @ 21-12-2017 - 01:29)
Я хотя бы пытаюсь обсуждать это. Причём, нечто похожее я сам наблюдал в прошлом на сеансах дипломированных гипнотизёров и йогов ( а не нынешних шарлатанов ! ). А вы понятия не имеете об этой области и постоянно сбиваетесь на теологию, предрассудки и суеверия ! В этом заключается проблема, а не в том о чём вы написали !
Сказал человек который пытается мне доказать существование того, только не может толком сказать чего именно. Глубоконаучный подход. Желаю дальнейших успехов. Эдак институт можно создать или даже академию по изучению того не знаю чего. Глядишь из бюджета Евросоюза пару грантов выделят. Я говорю о том что описываемого вами явления не существует вообще и никогда не существовало все сведения что вы привели это чушь, выдумки, предрассудки, суеверия, йоги, гипнотизеры и остальная шушера что хочет прославиться или прославить свою религию тем или иным способом. А так же особо одаренные личности которые им верят. А образования слететь с меня не может за отсутствием такового. Вы бы еще бомжа с соседней помойки на дуэль бы вызвали, глядишь он больше по интересующим вас вопросам сообщить сможет т.к. образование у них зачастую лучше. Так что уж как могу....

(Carnyx @ 21-12-2017 - 02:31)
(Книгочей @ 21-12-2017 - 01:29)
Я хотя бы пытаюсь обсуждать это. Причём, нечто похожее я сам наблюдал в прошлом на сеансах дипломированных гипнотизёров и йогов ( а не нынешних шарлатанов ! ). А вы понятия не имеете об этой области и постоянно сбиваетесь на теологию, предрассудки и суеверия ! В этом заключается проблема, а не в том о чём вы написали ! Сказал человек который пытается мне доказать существование того, только не может толком сказать чего именно. Глубоконаучный подход. Желаю дальнейших успехов. Эдак институт можно создать или даже академию по изучению того не знаю чего. Глядишь из бюджета Евросоюза пару грантов выделят. Я говорю о том что описываемого вами явления не существует вообще и никогда не существовало все сведения что вы привели это чушь, выдумки, предрассудки, суеверия, йоги, гипнотизеры и остальная шушера что хочет прославиться или прославить свою религию тем или иным способом. А так же особо одаренные личности которые им верят. А образования слететь с меня не может за отсутствием такового. Вы бы еще бомжа с соседней помойки на дуэль бы вызвали, глядишь он больше по интересующим вас вопросам сообщить сможет т.к. образование у них зачастую лучше. Так что уж как могу....
Это уже не просто грубость, а уже на грани хамства ! Вы сами не особенно разборчивы в выражениях, что явно свидетельствует о узком кругозоре. Кроме того, не можете возразить аргументированно и на основе фактов, а всё одни эмоции, как в препирательствах в очередях в советские времена. Это пока моё личное мнение. А, если и далее будете продолжать в таком же духе, то будет официальное предупреждение о недопостумости ведения дисскусии в подобном тоне.

1.) Стигматизм явно не имеет сверхъетственной природы, а результат внушения и самовнушения и природа его чисто физиологическая. Причём, эти внушения должны быть очень сильными и/или люди должны быть легковнушаемыми. Но, играют и свою роль мотивы, которые так же должны быть очень сильными. А это свойственно, как правило, очень религиозным людям. Причём, и религия должна вызывать сильную веру в свои догмы. С другой стороны, духовные практики и тренировки по управлению работой своего организма, например, в йоге, дают похожие результаты. Так же, как и научные опыты с гипнозом. И если в=обобщить весь этот опыт и выработать специальные методики, то возможно добиться того, что люди смогут оказывать себе медицинскую помощь самостоятельное и без лекарств, лечебных препатов и материалов. Например, заживлять порезы. Ведь, если некоторые стигматы схожи с ранами, то возможен и обратный процесс. А в итоге возможно добиться полного контроля над свои организмом. Но, естественно, что Церкви это было выгодно, но только тогда, когда происходили "чудесные исцеления" или возникали стигматы у верующих и это можно было использовать, как доказательства Бога, а значит и особой роли Церкви. Но, если каждый человек, в том числе, и атеист сможет это делать, то это уже Церкви не выгодно ! Не выгодно и другим силам - это медицинские корпорации и большая часть медицины в целом, которые потеряют прибыли и работу.

2.) Мироточение - здесь причины не менее прозаические. Многие иконы и скульптуры являются произведениями искусства, а их авторы великими художниками и поэтому представляют большую материальную ценность. А значит служат вложением средств и капиталом. Кто же отдаст их на исследования? Ведь, есть риск, что будет установлено, что это не оригиналы, а копии или того хуже, что это подделки. Кроме того, возможно, что такие иконы и скульптуры специально были изготовлены так, чтобы иметь возможность мироточить или "лить слёзы". Ведь, известно, что даже в древности умельцы делали уникальные устройства. Например, Герон Александрийский, а позже Кулибин - https://www.popmech.ru/technologies/49292-c...zobrel-kulibin/.





Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2023 - 10:56

Касательно Церкви ( любой ) - самое главное, что её авторитет ныне очень сильно подорван массой больших и малых скандалов и разоблачений и более ей не выдеражать ! А разных грехов у Ватикана и РПЦ немало ! Достаточно назвать несколько : Ватикан - помощь нацистам и фашистам, ложа "П-2", поддельная грамота "Константинов дар".. РПЦ - массовое приобщение к лику святых среди которых, как потом вяснилось, были не просто недостойные этого люди, но и просто преступники. И это не считая финансовых махинаций и прочих грешков на уровне уголовного и административного права. Об исламе тоже немало плохого можно сказать. Впрочем, одного только разврата хватает, чтобы понять, что сан священника не делает человека лучше ...

Не совсем по теме, но тем не менее : "Геннадий Заридзе: в чудо легче поверить, если оно подтверждается наукой." - это утверждает Председатель Объединения православных ученых, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Воронежской области протоиерей Геннадий Заридзе много лет занимается изучением чудес естественнонаучными методами. В апреле нынешнего года он приехал в Иерусалимский храм Воскресения Господня с пирометром — прибором, измеряющим температуру. Как и тысячи паломников, в канун Пасхи он ждал схождения Благодатного огня — не только чтобы принять благодать, но и для того, чтобы измерить температуру Благодатного огня. А, о полученных результатах и о роли науки в религиозной жизни православный ученый рассказал в интервью РИА Новости. Беседовал Виктор Хруль, предваря его биографическими данными о священнике : Ну, что тут скажешь, кроме, как Credo quia absurdum - «Верую, ибо абсурдно» - этолатинское выражение, приписываемое Тертуллиану.

Источником фразы послужило сочинение De Carne Christi (О плоти Христа), защищающее христианство от нападок докетистов. Однако дословно такой цитаты у Тертуллиана нет:

Natus est [в других источниках — Crucifixus est] Dei Filius, non pudet, quia pudendum est;
et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est;
et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile.
(De Carne Christi V, 4)

«Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»[1]

В другом переводе:

«Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться.
Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно.
Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно»

И, наконец, третий вариант перевода трактует этот афоризм следующим образом:

«Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно» - См. "Патристика" (3 курс). Лекция 7—8. "Ранняя апологетика" (II — первая половина III века): "Запад. Тертуллиан" — М. М. Казаков, доктор исторических наук, заведующий кафедрой права. Смоленский государственный университет.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2023 - 10:56