Вопросы юзверов к "ЗНАЮЩИМ"...

Пилум – метательное копье римских легионеров
http://las-arms.ru/?id=231

(König Pilsener @ 24.10.2014 - время: 06:45)
Тебе как технарю это понравится. Про реформы Мария наверно уже читал. Реформы отчасти касались и новой гениальной идеи в конструкции дротиков. До этого острие копья крепилось на древке двумя металлическими штырями. Гай Марий заменил первый штырь на деревянный. Перед боем легионеры метали свои дротики в сторону неприятеля. Если при попадании острие копья пробивала щит, деревянный штырь, держащий наконечник, обламывался и наконечник напрочно застревал в щите. Таким образом острие мешалo использование щита в самой схватке.
Точно. Я подобное и про стрелы читал. Древко стрелы состоит из двух половинок, соосно соединенных шпилькой. При пробивании щита длинная оперенная часть застревает, а короткая с наконечником , отрывается и летит дальше, поражая противника.

(König Pilsener @ 24.10.2014 - время: 06:52)
Пилум – метательное копье римских легионеровhttp://las-arms.ru/?id=231
Интересный сайт. Граненый наконечник пилума удивил. Он же против кольчуги.

(König Pilsener @ 24.10.2014 - время: 06:52)
Пилум – метательное копье римских легионеровhttp://las-arms.ru/?id=231
Деревянная заклепка здорово усложнила жизнь щитоносцев.

(Деед @ 24.10.2014 - время: 06:42)
(König Pilsener @ 24.10.2014 - время: 06:45)
Тебе как технарю это понравится. Про реформы Мария наверно уже читал. Реформы отчасти касались и новой гениальной идеи в конструкции дротиков. До этого острие копья крепилось на древке двумя металлическими штырями. Гай Марий заменил первый штырь на деревянный. Перед боем легионеры метали свои дротики в сторону неприятеля. Если при попадании острие копья пробивала щит, деревянный штырь, держащий наконечник, обламывался и наконечник напрочно застревал в щите. Таким образом острие мешалo использование щита в самой схватке. Точно. Я подобное и про стрелы читал. Древко стрелы состоит из двух половинок, соосно соединенных шпилькой. При пробивании щита длинная оперенная часть застревает, а короткая с наконечником , отрывается и летит дальше, поражая противника.
Трудно верится, что античные стрелы пробивали дерево насквозь. Из-за кинетической энергии, тут конечно физика, но мы тут не для этого. Дело в том, что римляне не славились своими луками. Лучшие лучники были кочевники с востока.
Другое дело, огромные стрелы, выпущеные из древней артиллерии. Там убойная сила, пробивали не только щиты. У римлян были такие-же уменьшенные игрушки: арбалеты. И стрела, выпущенная из арбалета, пробивает доспехи, так как летит с огромной скоростью.

(König Pilsener @ 24.10.2014 - время: 10:39)
Трудно верится, что античные стрелы пробивали дерево насквозь. Из-за кинетической энергии, тут конечно физика, но мы тут не для этого. Дело в том, что римляне не славились своими луками. Лучшие лучники были кочевники с востока.
Другое дело, огромные стрелы, выпущеные из древней артиллерии. Там убойная сила, пробивали не только щиты. У римлян были такие-же уменьшенные игрушки: арбалеты. И стрела, выпущенная из арбалета, пробивает доспехи, так как летит с огромной скоростью.
Это точно. Против арбалетного болта защитит только крепостная стена. Его убойная сила искупала низкую скорострельность. В средневековой Европе был запрещен папским указом как негуманное оружие. Ссылки не дам. Слышал от экскурсовода. А вообще интересно, почему Римляне не применяли широко луки.

(Деед @ 24.10.2014 - время: 10:13)
Это точно. Против арбалетного болта защитит только крепостная стена. Его убойная сила искупала низкую скорострельность. В средневековой Европе был запрещен папским указом как негуманное оружие. Ссылки не дам. Слышал от экскурсовода. А вообще интересно, почему Римляне не применяли широко луки.
Верно. Католической церкви вначале не нравилось, что оружие напоминает собой крест и пытались воспрепятствовать использованию против католиков. Но все равно массово использовалось. Отдаляемся от темы.

Так почему легионеры не использовали широко луки. Отсутствие материала, так у кочевников вообще его нет. Сложный рельеф, так Британия не лучше. Возможно тактические соображения.

Я думаю из-за денег. легкая пехота Ранней республики состояла из бедного класса. они не могли позволить себе мечи или доспехи, ну и чтобы быстро передвигаться, нужна легкая защита. как правило они были вооружены дротиками, иногда пращами и очень редко луками. на обучение легкой пехоты выделялось немного денег, да и метать дротики не так уж и сложно. римляне также могли по-дешевке нанять профессиональных наемников.

Почему же тогда кочевники широко применяли лук. Конный лучник - основная ударная сила.

Тактические соображения и сама жизнь. Римляне были очень цивилизованные, жили городской жизнью, строили отличные дороги для быстрого передвижения войск, легионеры умели быстро маршировать и жили в хорошо защищенных лагерях. А восточные кочевники ездили на лошадях и ходили охотиться с луком.

Похоже ты прав.

А прототип арбалета. Против тяжелой пехоты не применяли из-за малой скорострельности и сложности изготовления.
Интересно. Если выставить легионера на арену, он гладиатора "заборет".

(Деед @ 25.10.2014 - время: 18:11)
Интересно. Если выставить легионера на арену, он гладиатора "заборет".
Ты имеешь бой на мечах? все зависит от опыта. молодые легионеры (гастаты) могли проиграть. опытные ветераны (триарии) могли победить. гладиаторы в отличие от легионеров сражались один на один, это был их
стиль.

(König Pilsener @ 25.10.2014 - время: 21:11)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 18:11)
Интересно. Если выставить легионера на арену, он гладиатора "заборет". Ты имеешь бой на мечах? все зависит от опыта. молодые легионеры (гастаты) могли проиграть. опытные ветераны (триарии) могли победить. гладиаторы в отличие от легионеров сражались один на один, это был их
стиль.
Ты правильно понял суть вопроса. Легионер воюет в строю. Именно строй приносит победу. А как в одиночном бою.

В ближнем бое солдат несомненно проигрывает, так как в поединке ему нехватает опытности владения мечом. я тебе дам другой пример. дуэль между греческим атлетом Dioxippus и македоским фалангитом Corrhagus закончилась победой греческого атлета.

(König Pilsener @ 25.10.2014 - время: 22:07)
В ближнем бое солдат несомненно проигрывает, так как в поединке ему нехватает опытности владения мечом. я тебе дам другой пример. дуэль между греческим атлетом Dioxippus и македоским фалангитом Corrhagus закончилась победой греческого атлета.
Фалангиты вообще больше копьями работали

(Деед @ 25.10.2014 - время: 12:58)
Почему же тогда кочевники широко применяли лук. Конный лучник - основная ударная сила.
У римлян были конные лучники к закату империи (equites sagittarii). Но не было массового применения, что бы могло существенно повлиять на исход сражения. Постоянные победы ослепили римских завоевателей.

(Деед @ 25.10.2014 - время: 20:22)
(König Pilsener @ 25.10.2014 - время: 21:11)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 18:11)
Интересно. Если выставить легионера на арену, он гладиатора "заборет". Ты имеешь бой на мечах? все зависит от опыта. молодые легионеры (гастаты) могли проиграть. опытные ветераны (триарии) могли победить. гладиаторы в отличие от легионеров сражались один на один, это был их
стиль. Ты правильно понял суть вопроса. Легионер воюет в строю. Именно строй приносит победу. А как в одиночном бою.
Легионер (или лучше сказать центурион) разбирался в тактике, римский строй владел маневренностью, умел быстро перестраиваться. Еще одна отличительная черта от других солдат дисциплина. Варвары, живущие в Европе, всегда старались гасить толпой. Германцы, галлы (кельты) и другие отчасти имели преимущество в схватке один на один, но конечно не всегда. Среди гладиаторов кстати было немало германцев и галлов.

(Деед @ 25.10.2014 - время: 10:50)
Так почему легионеры не использовали широко луки. Отсутствие материала, так у кочевников вообще его нет. Сложный рельеф, так Британия не лучше. Возможно тактические соображения.
Римляне изготавливали простые луки, у них не было производства композитных луков.
Факт, что композитными луками пользовались сирийские подразделения.

(König Pilsener @ 26.10.2014 - время: 18:28)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 12:58)
Почему же тогда кочевники широко применяли лук. Конный лучник - основная ударная сила. У римлян были конные лучники к закату империи (equites sagittarii). Но не было массового применения, что бы могло существенно повлиять на исход сражения. Постоянные победы ослепили римских завоевателей.
Возможно сыграло роль недостаток лошадей?

(König Pilsener @ 27.10.2014 - время: 15:03)
Легионер (или лучше сказать центурион) разбирался в тактике, римский строй владел маневренностью, умел быстро перестраиваться. Еще одна отличительная черта от других солдат дисциплина. Варвары, живущие в Европе, всегда старались гасить толпой. Германцы, галлы (кельты) и другие отчасти имели преимущество в схватке один на один, но конечно не всегда. Среди гладиаторов кстати было немало германцев и галлов.
Во встречном бою, использовав копье, легионер оставался с одним мечом. Тяжелый щит только помеха. Строй хорош при обороне и атаке на толпу. При приследовании строй ломается и бой разделяется на множество одиночных схваток, где легионеры не сильны. Какую тактику преследования они выбирали?

(König Pilsener @ 27.10.2014 - время: 15:55)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 10:50)
Так почему легионеры не использовали широко луки. Отсутствие материала, так у кочевников вообще его нет. Сложный рельеф, так Британия не лучше. Возможно тактические соображения. Римляне изготавливали простые луки, у них не было производства композитных луков.
Факт, что композитными луками пользовались сирийские подразделения.
При таком развитии производства могли и перенять технологию. Не захотели? или была другая причина?

(Деед @ 29.10.2014 - время: 03:58)
(König Pilsener @ 27.10.2014 - время: 15:03)
Легионер (или лучше сказать центурион) разбирался в тактике, римский строй владел маневренностью, умел быстро перестраиваться. Еще одна отличительная черта от других солдат дисциплина. Варвары, живущие в Европе, всегда старались гасить толпой. Германцы, галлы (кельты) и другие отчасти имели преимущество в схватке один на один, но конечно не всегда. Среди гладиаторов кстати было немало германцев и галлов. Во встречном бою, использовав копье, легионер оставался с одним мечом. Тяжелый щит только помеха. Строй хорош при обороне и атаке на толпу. При приследовании строй ломается и бой разделяется на множество одиночных схваток, где легионеры не сильны. Какую тактику преследования они выбирали?
Римская фаланга была полностью предназначена для обороны. В строю каждый стоял на своем месте, не было места прорваться через эту стенку из щитов. Тяжелый щит почти полностью защищал легионера, оставалась незакрытой верхняя часть шлема.

(Деед @ 29.10.2014 - время: 03:49)
(König Pilsener @ 26.10.2014 - время: 18:28)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 12:58)
Почему же тогда кочевники широко применяли лук. Конный лучник - основная ударная сила. У римлян были конные лучники к закату империи (equites sagittarii). Но не было массового применения, что бы могло существенно повлиять на исход сражения. Постоянные победы ослепили римских завоевателей. Возможно сыграло роль недостаток лошадей?
Количество лошадей не имеет значение. Хотя конечно в то время лошадь могли позволить себе только богатые и патриции. Римляне до этого переняли у своих бывших врагов множество умных вещей, взяли например короткий меч от испанцев (гладиус). Нужно принять во внимание, что римская знать получала знания у греков (с их пехотой - устаревшими гоплитами) и не вступала в контакт с "грязными" скифами (и их всадниками). С рассветом империи они стали ленивыми, заносчивыми, корумпированными и дегенерированными.

Это сообщение отредактировал König Pilsener - 01-11-2014 - 16:06

(Деед @ 29.10.2014 - время: 04:00)
(König Pilsener @ 27.10.2014 - время: 15:55)
(Деед @ 25.10.2014 - время: 10:50)
Так почему легионеры не использовали широко луки. Отсутствие материала, так у кочевников вообще его нет. Сложный рельеф, так Британия не лучше. Возможно тактические соображения. Римляне изготавливали простые луки, у них не было производства композитных луков.
Факт, что композитными луками пользовались сирийские подразделения. При таком развитии производства могли и перенять технологию. Не захотели? или была другая причина?
Сложный вопрос. Лучники в основном состояли из многочисленных союзников: италийцы, галлы, нумидийцы, критяне, сирийцы. Точно известно, что критяне и сирийцы использовали композитные луки. Значит композитные луки были в армии и значит имелась технология. Вопрос в том, кто их производил и сколько их было в римской армии?

Римская кавалерия на начальном этапе была немногочисленна, в самом легионе было 120 всадников. Лошади были величиной с пони. Вспомогательная конница состояла в основном из наемников: галлов, германцев и других. В поздний период конница легиона увеличивается до 600 всадников и становится более важной. В основном применялась для разведки, а также для преследования толпы бегущих варваров. Римская конница быстро скакала и была вооружена длинными мечами, чтобы срубить бегущему голову. Кстати быстропередвигающиеся лучники преследовали разбитого неприятеля вслед за конницой и не давали им снова собраться.

(König Pilsener @ 29.10.2014 - время: 10:10)
(Деед @ 29.10.2014 - время: 03:58)
(König Pilsener @ 27.10.2014 - время: 15:03)
Легионер (или лучше сказать центурион) разбирался в тактике, римский строй владел маневренностью, умел быстро перестраиваться. Еще одна отличительная черта от других солдат дисциплина. Варвары, живущие в Европе, всегда старались гасить толпой. Германцы, галлы (кельты) и другие отчасти имели преимущество в схватке один на один, но конечно не всегда. Среди гладиаторов кстати было немало германцев и галлов. Во встречном бою, использовав копье, легионер оставался с одним мечом. Тяжелый щит только помеха. Строй хорош при обороне и атаке на толпу. При приследовании строй ломается и бой разделяется на множество одиночных схваток, где легионеры не сильны. Какую тактику преследования они выбирали? Римская фаланга была полностью предназначена для обороны. В строю каждый стоял на своем месте, не было места прорваться через эту стенку из щитов. Тяжелый щит почти полностью защищал легионера, оставалась незакрытой верхняя часть шлема.
Обороной сражение не выиграть. Во всех армиях мира используют наступательные доктрины. Как атакует легион?

(König Pilsener @ 29.10.2014 - время: 14:19)
Количество лошадей не имеет значение. Римляне до этого переняли у своих бывших врагов множество умных вещей, взяли например короткий меч от испанцев (гладиус). Нужно принять во внимание, что римская знать получала знания у греков (с их пехотой - устаревшими гоплитами) и не вступала в контакт с "грязными" скифами (и их всадниками). С рассветом империи они стали ленивыми, заносчивыми, корумпированными и дегенерированными.
Интересная метаморфоза. Короткое копье гоплита превращается в метательный пилум, а гладиус становится основным оружием.

(König Pilsener @ 29.10.2014 - время: 15:43)
Сложный вопрос. Лучники в основном состояли из многочисленных союзников: италийцы, галлы, нумидийцы, критяне, сирийцы. Точно известно, что критяне и сирийцы использовали композитные луки. Значит композитные луки были в армии и значит имелась технология. Вопрос в том, кто их производил и сколько их было в римской армии?
Вот это и странно. Луки были. Лучники были. Но не входили всостав легиона, оставаясь вспомогательными войсками. Может от того, что лучники не были гражданами Рима?

(König Pilsener @ 29.10.2014 - время: 19:56)
Римская кавалерия на начальном этапе была немногочисленна, в самом легионе было 120 всадников. Лошади были величиной с пони. Вспомогательная конница состояла в основном из наемников: галлов, германцев и других. В поздний период конница легиона увеличивается до 600 всадников и становится более важной. В основном применялась для разведки, а также для преследования толпы бегущих варваров. Римская конница быстро скакала и была вооружена длинными мечами, чтобы срубить бегущему голову. Кстати быстропередвигающиеся лучники преследовали разбитого неприятеля вслед за конницой и не давали им снова собраться.
Не совсем понятная тактика. Преследование лучниками разбитого противника эффективно, а засыпать градом стрел атакующего неэффективно. Мелкие лошадки скачут со скоростью бегущего человека. Под вьюк хороши, как боевые плохи.

(Деед @ 30.10.2014 - время: 04:33)
(König Pilsener @ 29.10.2014 - время: 15:43)
Сложный вопрос. Лучники в основном состояли из многочисленных союзников: италийцы, галлы, нумидийцы, критяне, сирийцы. Точно известно, что критяне и сирийцы использовали композитные луки. Значит композитные луки были в армии и значит имелась технология. Вопрос в том, кто их производил и сколько их было в римской армии? Вот это и странно. Луки были. Лучники были. Но не входили всостав легиона, оставаясь вспомогательными войсками. Может от того, что лучники не были гражданами Рима?
Дело в том, что лучников не часто упоминают.
Сначала лучниками были вспомогательные войска из провинции. Затем провинции получили римское гражданство. То есть позднее большинство лучников были римляне и как подобает римлянам находились в составе легиона.

(Деед @ 30.10.2014 - время: 04:41)
Не совсем понятная тактика. Преследование лучниками разбитого противника эффективно, а засыпать градом стрел атакующего неэффективно.
Лучников можно же использовать по разному. Перед сражением лучники конечно же пускали стрелы в сторону противника. Их старались держать подальше от противника, ведь в рукопашной от них толку мало. В основном ставили на фланги, чтобы помешать противнику обойти и ударить в тыл.

(König Pilsener @ 30.10.2014 - время: 16:48)
Дело в том, что лучников не часто упоминают.
Сначала лучниками были вспомогательные войска из провинции. Затем провинции получили римское гражданство. То есть позднее большинство лучников были римляне и как подобает римлянам находились в составе легиона.
Возможно мало упоминают потому, что оставаясь вспомогательными, не играли большой роли в битвах.

(Деед @ 30.10.2014 - время: 04:41)
Мелкие лошадки скачут со скоростью бегущего человека. Под вьюк хороши, как боевые плохи.
Тогдашние лошадки все были маленькие. Тоже самое у греческих и германских лошадей. Может поэтому конница не была такой мощной?