Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 13-03-2019 - 23:42) "Гипотетический бой между ЛК "Парижская Коммуна" и ЛКр «Султан Селим Грозный» (тур. Yavuz Sultan Selim) или просто Yavuz ! И сделать это в соотвествующей для этого теме "Вариативная история" - Книгочей. Железнорожденный из замка Пайк. дата: 12-03-2019 - 16:55 : "С удовольствием."(с). Лично я получил удовлетворение от данной вариативной истории ! Остались детали : описать ход и результаты генерального сражения в целом и артиллерийской дуэли между "Явузом" и "Парижской Коммуной"... К сему : А сейчас я обозреваю ( в уме ) не только акваторию боевых действий, но весь Черноморский ТВД. Словно сам ( мысленно ) нахожусь на борту корабельного гидросамолёта-корректировщика и самолёта-разведчика... ![]() |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: информации много и интересно. Спасибо. подведем итог Итак на Гебене(если не возражаете, я его так и продолжу называть) 10-283мм стволов( 28 cm SK L/50) скорострельность 3 выстрела в минуту. масса снаряда 300кг(округленно) дальность 49.5 град= 38,600 м Теоретически, снаряды пробивали поясную броню толщиной 270 мм на дистанции 10 800 м при угле встречи снаряда с броней 60° при начальной скорости 890м/с http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-5...mor_Penetration На Гангутах стояли 12"(305мм)/52--12шт скорострельность-2,2 выстрела в минуту масса снаряда 470 кг дальность при 25 град 24,620м пробиваемость дистанция борт палуба 10,000 yards (9,140 m) 13.85 in (352 mm) 0.67 in (17 mm) 20,000 yards (18,290 m) 8.15 in (207 mm) 2.36 in (60 mm) 30,000 yards (27,430 m) 5.00 in (127 mm) 5.50 in (140 mm) http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php броня Гебена: пояс 280/ палуба 50 те пробитие можно ожидать уже с 15000 ярдов или 13500м броня Гангутов: пояс 225/ палуба 37, те пробитие можно ожидать уже с 17000м техническое состояние и натасканность команды считаю одинаковой. При наличии преимущества в скорости, Гебен выбирает дистанцию и насыпает безнаказанно до полного расстрела стволов)))на таких расстояниях палубы Парижанки будут пробиваться на ура. плюс Парижанки- огневая производительность: 12,48т/мин против 9,15 т/мин бой в эскадре я не рассматриваю- слишком много если. К сему : Схемы расположения артиллерии, бронирования, разрез по миделю, разрез по диаметральной плоскости ЛКР "Мольтке" - систершипа "Гебена". ![]() ![]() ![]() ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 08:21 |
Книгочей![]() |
дата: "При наличии преимущества в скорости, Гебен выбирает дистанцию и насыпает безнаказанно до полного расстрела стволов)))на таких расстояниях палубы Парижанки будут пробиваться на ура."(с). ЕМНИП, при модернизации на ЛК "Парижская Комуна" было усилено горизонтальное бронирование. Но, если я запамятовал, то можно рассметреть при том, которое было изначально : "А теперь небольшой анализ. Траектория (1) — попадание в башню, там у «Гангута» 203 мм броня, у «Лайона — 229 мм. Англичанин имеет преимущество. Траектория (2) — попадание в барбет над верхней палубой. У «Гангута» там 152 мм, у «Лайона» — все те же 229 мм. Очевидно, что тут английский линейный крейсер лидирует с большим отрывом. Траектория (3) — снаряд пробивает палубу и врезается в барбет под палубой. У «Гангута» вражескому снаряду придется преодолеть сперва верхнюю бронепалубу (37,5 мм) и потом 150 мм барбета. Даже если просто сложить общую толщину брони, получится 187,5 мм, но нужно понимать, что палубу снаряд бьет под очень невыгодным для себя углом. У англичанина верхняя палуба не бронирована вовсе, но барбет под палубой утоньшается до 203 мм. Диагностируем примерное равенство защиты. Траектория (4) — снаряд попадает в борт корабля. У «Гангута» от него защищают 125 мм верхний бронепояс, 37,5 мм бронепереборка и 76 мм барбет, а всего — 238,5 мм брони, у «Лайона» в этом месте борт вообще не бронирован, так что снаряд встретит все тот же барбет 203 мм — преимущество за русским линкором. Траектория (5) — удар вражеского снаряда примет на себя высоченный главный 225 мм бронепояс «Гангута», за ним — 50 мм бронепереборка и далее — все тот же барбет, но увы, имел ли он бронирование на этом уровне, мне не известно. Полагаю, что хоть дюйм, да имел. Впрочем, даже если и нет, 225 мм + 50 мм = 275 мм, в то время как у английского линейного крейсера все существенно хуже. И у русского, и у англичанина главные бронепояса почти равны — 225 мм и 229 мм. Но линейные корабли типа «Севастополь» имели бронепояс высотой 5 м, в то время как британский линейный крейсер — только 3,4 м. Поэтому там, где у русского линкора находится 225 мм броня, британский линейный крейсер располагал всего лишь шестидюймовой броней. А могучий 203-мм барбет за ней истончался до каких-то трех дюймов. Итого — 228 мм брони британца против 275 мм + неизвестная броня барбета русского. Но это еще полбеды, а беда в том, что этот расчет верен исключительно для средней башни линейного крейсера. Ведь, кроме толщины главного бронепояса, важны его высота и длина. На примере «Траектории (4)» мы уже видели, к чему привела недостаточная высота главного бронепояса «Лайона», теперь же пора вспомнить, что если 225 мм русского дредноута прикрывали все 4 его барбета, то английские 229 мм защищали только машинные и котельные отделения, да среднюю башню, раз уж она затесалась между ними... Носовые и кормовая башни «Лайона» прикрывала не шести-, а только пятидюймовая броня — т. е. совокупная толщина брони, защищающая погреба не превышала 203 мм, а на небольшом участке кормовой башни (где пятидюймовый пояс сменялся четырехдюймовым) и вовсе 178 мм! Траектория (6) — русский корабль защищен 225 мм главным бронепоясом и 50 мм скосом, британский — 229 мм бронепоясом и 25,4 мм скосом. Преимущество опять же у русского линкора. Правда, у англичанина бронированы 1,5- 2,5 дюймовой броней погреба боеприпаса, так что можно говорить о том, что по защите погребов на этой траектории у «Гангута» с «Лайоном» примерное равенство, а вот машинные и котельные у «Гангута» защищены все же несколько лучше. В целом же напрашивается следующий вывод. У русского линкора слабее бронирование башен и барбета выше верхней палубы, а все, что ниже, бронировано так же или даже существенно лучше английского корабля. Я бы рискнул утверждать, что русский корабль имеет значительно лучшую защиту, нежели британский линейный крейсер. Да, башни бронированы слабее, но насколько это фатально? Как правило, прямое попадание вражеского снаряда приводило башню к молчанию, вне зависимости от того, пробита броня или нет. Вот, к примеру, случай с «Принцесс Ройал» в Ютланде — немецкий (причем, по утверждению Пузыревского, 305-мм) снаряд попадает в 229-мм бронеплиту башни и… не пробивает ее. Но плита вдавлена внутрь, и башню заклинило. Кстати, что интересно, когда я писал о том, что из семи немецких снарядов пробили 229-мм броню английских кораблей только три, я писал только о попаданиях в бронепояс. А если считать и эту башню, выходит, только три бронепробития из восьми? На самом деле было и девятое попадание — в 229-мм броню четвертой башни линейного крейсера «Тайгер». Снаряд таки пробил броню, и… не произошло ничего. Усилие, затраченное на преодоление бронеплиты, изувечило снаряд — его невзорвавшиеся останки, лишённые «головы» и взрывателя, нашли уже после боя… В данном случае броня оказалась пробита, но что было с этого толку? Не так плохо защищала 229-мм броня, как некоторым кажется… А вообще говоря, были случаи, когда германские 305-мм снаряды удерживала даже 150-мм броня. При этом поражение башни, с пробитием брони или без, в ряде случаев вызывало пожар, который в случае проникновения в погреба мог грозить детонацией боеприпаса. Но не всегда. Например, в бою у Доггер-банки британский снаряд таки пробил барбет кормовой башни «Зейдлица» — был пожар, обе кормовые башни вышли из строя, но взрыва не последовало. В Ютланде «Дерфлингер» и «Зейдлиц» потеряли по 3 башни главного калибра, в том числе с пробитием брони — но линейные крейсера не взорвались. Дело в том, что в вопросе детонации погребов главную роль играла не толщина башенной брони, а устройство подбашенных отделений и подачи боеприпаса к орудиям — немцы после опыта «Зейдлица» при Доггер-банке предусмотрели конструктивную защиту от проникновения огня в погреба. Да и у англичан имелись случаи, когда пробитие брони башен не сопровождалось катастрофой. Иными словами, слабое бронирование башен и барбетов выше верхней палубы, конечно, не красит корабль, но и не обрекает его на гибель. А вот ниже верхней палубы линкоры типа «Севастополь» были защищены куда лучше, чем английские линейные крейсеры. «И что с того? — спросит меня читатель. — Подумаешь, нашли с кем сравнивать — с английским линейным крейсером, общепризнанным неудачником в части защиты, ведь три таких корабля взлетели на воздух в Ютланде…» - https://topwar.ru/58614-linkory-tipa-sevast...al-chast-1.html Анализ подходит, т.к. ЛКр "Ройял Неви" при Ютланде бились с ЛКр "Хохзеефлота", а среди них большинство кораблей имели 28-см П. ![]() |
Книгочей![]() |
дата: "Бой в эскадре я не рассматриваю- слишком много если."(с). Но, поединок "в чистом виде" - это ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ ! В реале такого не бывает. Но, допустим, пока то, что в условиях тумана и плохой видимости, ЛК "Парижская Коммуна" оказался один на один с "Явузом", а тот, в свою очередь, потерял контакт с своими кораблями. Такое могло быть. Допустим, что из-за радиопомех с обеих сторон связь была нарушена и вызвать на подмогу свои корабли некторое время обе стороны не могли. Сколько это могло продолжаться ? Во всяком случае, не очень долго. Итак, резким порывом ветра туман местами разорвало в клочья и оба противника оказались на дальности действенного огня. В этом случае, я сразу развернул бы линкор "ПК"носом к противнику и далее удерживая бы его на носовых курсовых углах вёл бы огонь из носовой башни и попеременно ворочая влево-вправо, приводил бы "Явуз" в сектора обстрела второй башни. В этом случае ЛК "ПК" представлял бы относительно небольшую цель, т.к. был виден в носовой прекции. С другой стороны, маневрируя, вёл бы огонь перпендикулярно курсу "Явуза", наводя орудия в центр его, а он являлся бОльшей по площади целью находясь к ЛК "ПК" всем бортом. И тут есть разные варианты : а) На "Явузе" "раскусили" хитрость и стали тоже держаться к ЛК "ПК" носом. И вели бы огонь 2-3-мя башнями, используя расположение 2 и 3 башни по диагонали. Приэтом старался бы попасть в КДП, боевую рубку и навесным огнём пробить палубу в местах, где внутири были крюйт-камеры. б) "Явуз" остался бы в прежнем положении и ведя огонь всем бортом, с максимальной скорострельностью, старался бы потопить противника в кратчайшие сроки ( ввиду угрозы подхода КРЛ "Ворошилов", "Молотов", Л и ЭМ. ). Могут быть и другие варианты. Если Вы их знаетие, о изложите. К сему : Иллюстрация к моим рассуждениям. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-03-2019 - 21:51 |
Книгочей![]() |
дата: Для более тиходной "Парижской Коммуны" бой с "Явузом" на параллельных курсах невыгоден, а ситуация схожа с боем ЛК "Бисмарк" и ЛКр"Худ". Сравните разрез по миделю однотипного ЛК "Петропавловск" ( см. выше ) и ЛКр "Худ". ![]() скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-03-2019 - 22:01 |
Книгочей![]() |
дата: |
Книгочей![]() |
дата: Исходя из постов, которые выше, ЛК "Парижская Коммуна" выгоден бой на той дистанции, на которой траектория полёта вражеских снарядов пологая и угол их падения минимален ( острый ) в этом случае бронепалубы выдержат касания бронебойных снарядов и взрывы фугасных. Не исключены и отскоки и рикошет бронебойных снарядов врага. Поэтому, надо идти на сближение держа корабль носом к противнику и ведя непрерывный огонь. При этом через неравные промежутки времени отворачивая вправо и влево так, чтобы ввести в действие башню №2 и даже №3, но не подставляя борт. В этом случае орудиям носовой башни необходимо придавать такой угол возвышения, чтобы снаряды попадали в палубу и в казематы 15-см П, т.к. в середине у "Явуза" борт забронирован от верхней палубы и много ниже ватерлинии. А, вот орудиям баши № 2 и №3 выгоднее стрелять по оконечностям, где броня тоньше или её нет. К сему : Есть нюанс - развернуть башню №2 быстро с одного борта на другой мешает передняя дымовая труба, поэтому башня вынуждена делать полуоборот в сторону второй дымовой трубы. Аналогично и башня №3 при наведении в кормовой сектор обстрела. Но ей удобно разворачиваться при стрельбе в нос. См. на схеме вид сверху. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 08:16 |
Мавзон![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 14-03-2019 - 18:21) техническое состояние и натасканность команды считаю одинаковой... С чего бы - одинаковой? Как часто русские ЛК проводили практические боевые стрельбы ГК? |
Книгочей![]() |
дата: (Мавзон @ 14-03-2019 - 22:13) (Железнорожденный из замка Пайк @ 14-03-2019 - 18:21) техническое состояние и натасканность команды считаю одинаковой... С чего бы - одинаковой? Как часто русские ЛК проводили практические боевые стрельбы ГК? Речь идёт об альтернативе, но фантазирование не допускается, именно, поэтому, я и употребляю термин "вариативность", т.е. моделирование возможных событий на реальной основе и с минимальными допущениями. А в данном случае Пайк рассматривает ВАРИАНТ №2 и только в узком аспекте - дуэли ЛК Парижская Коммуна" и ЛКр "Явуз" один на один. И по "легенде" варианта №2 Турция действует в союзе со странами Оси, а значит на "Явузе", который есть бывший "Гебен" снова будут всем заправлять немцы, а не турки и дело придётся иметь с превосходными вояками. Кроме того, есть и другие нюансы о которых Вы можете узнать, если ознакомитесь с инфой по этому "учебному бою" с самого начала - https://community.sxnarod.com/996/variativn...ml#entry2298694 К сему : И сами можете узнать в Интернете когда, сколько и с какими результатами проводились учебные стрельбы на ЛК "Парижская Коммуна" до ВОВ. И только после всего этого Вы станете, более-менее, Котом-"шиплавером". Без обид, лады ? ![]() |
Книгочей![]() |
дата: ![]() Длина ствола : 52 калибра Максимальная скорость наведения: вертикальная — 4 °/с, горизонтальная — 3,2 °/с Скорострельность : 2-3 выстр./мин Масса снаряда : Морской обр. 1911 г.: 471 кг Начальная скорость снаряда : Морской обр. 1911 г. 471 кг: 762 м/с Дальность стрельбы : Снарядом массой 471 кг: 29340 м. В 1939 — 1940 годах началось лейнирование 12"/52 орудий, что обычно проводилось в ходе капитального ремонта. Характеристики орудия : Калибр, мм : 305 Длина ствола, мм/калибров : 15850 (52 калибра) Тип затвора поршневой Масса ствола с затвором, кг : 50600 Масса снаряда, кг :470,9 Начальная скорость снаряда, м/с 853 Принцип заряжания раздельное Скорострельность, выстрелов в минуту 2,2-3." - Л. И. Амирханов, С. И. Титушкин. "Главный калибр линкоров". — Санкт-Петербург : Гангут, 1993 г. — 32 с. — ( "Морское оружие" № 2 ). А. Б. Широкорад "Корабельная артиллерия Российского флота 1867 - 1922 гг." |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 14-03-2019 - 18:21) Подведем итог : Итак на Гебене (если не возражаете, я его так и продолжу называть) 10-283мм стволов( 28 cm SK L/50) скорострельность 3 выстрела в минуту. масса снаряда 300кг(округленно) дальность 49.5 град= 38,600 м Теоретически, снаряды пробивали поясную броню толщиной 270 мм на дистанции 10 800 м при угле встречи снаряда с броней 60° при начальной скорости 890м/сhttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-5...mor_Penetration На Гангутах стояли 12"(305мм)/52--12шт скорострельность-2,2 выстрела в минуту масса снаряда 470 кг дальность при 25 град 24,620м пробиваемость дистанция борт палуба 10,000 yards (9,140 m) 13.85 in (352 mm) 0.67 in (17 mm) 20,000 yards (18,290 m) 8.15 in (207 mm) 2.36 in (60 mm) 30,000 yards (27,430 m) 5.00 in (127 mm) 5.50 in (140 mm) http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php броня Гебена: пояс 280/ палуба 50 те пробитие можно ожидать уже с 15000 ярдов или 13500м броня Гангутов: пояс 225/ палуба 37, те пробитие можно ожидать уже с 17000м техническое состояние и натасканность команды считаю одинаковой. При наличии преимущества в скорости, Гебен выбирает дистанцию и насыпает безнаказанно до полного расстрела стволов)))на таких расстояниях палубы Парижанки будут пробиваться на ура. плюс Парижанки- огневая производительность: 12,48т/мин против 9,15 т/мин бой в эскадре я не рассматриваю- слишком много если. Итак, резким порывом ветра туман местами разорвало в клочья и оба противника оказались на дальности действенного огня. В этом случае, я сразу развернул бы линкор "ПК"носом к противнику и далее удерживая бы его на носовых курсовых углах вёл бы огонь из носовой башни и попеременно ворочая влево-вправо, приводил бы "Явуз" в сектора обстрела второй башни. В этом случае ЛК "ПК" представлял бы относительно небольшую цель, т.к. был виден в носовой прекции. С другой стороны, маневрируя, вёл бы огонь перпендикулярно курсу "Явуза", наводя орудия в центр его, а он являлся бОльшей по площади целью находясь к ЛК "ПК" всем бортом. Уточнию : Носовая башня наводится в центр с целью поразить казематы 15-см П, и вызвать взрыв поднятого боезапаса, а, возможно, и то, что огонь перекинется по элеваторам в погреба и вызовет детонацию боеприпасов там. Более того, возможно поразить элеваторы и башни №2, которая вследствии свего диагонального расположения находится близко к борту. В этом случае не исключено то, что произошло с БрКР "Блюхер" в бою у Доггер-банки : "343-мм снаряд пробил броневую палубу между двумя средними 210-мм башнями и поджег несколько десятков зарядов в коридоре для подачи боеприпасов. Огонь перебросился в башни и уничтожил всех, кто в них находился. Охваченный пламенем, "Блюхер" потерял ход, получая все новые и новые попадания..."(с). К тому же, периодически может вести огонь башня №2, а возможно, и №3 : их повороты на оба борта будут синхронизированы с отворотами линкора вправо-влево по курсу, а стрелять эти башни будут по готовности, когда откроется цель. Ещё можно основываться на бое у мыса Сарыч, когда броненосец "Евстафий" с первого залпа накрыл "Гебен" и в течение 14 минут поразил его тремя 305-мм, одиннадцатью 203-мм и 152-мм снарядами. Эта встреча обернулась для "Гебена" выходом из строя на две недели, 115 убитыми и 57 ранеными. При том, что 12 " "Евстафия" и их снаряды уступали орудиям линкоров. К сему : 12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода, принятое на вооружение Российского императорского флота в 1895 году. Первое российское орудие такого калибра, спроектированное для использование зарядов бездымного пороха. Устанавливалось на эскадренных броненосцах. Им были вооружены следующие корабли: «Три святителя», «Сисой Великий», «Ретвизан», «Цесаревич», «Князь Потёмкин-Таврический» а также броненосцы типов «Полтава» (3 единицы), «Бородино» (5 единиц), «Евстафий» (2 единицы), «Андрей Первозванный» (2 единицы)."(с) - Широкорад А.Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. — Минск: Харвест, 2000. — С. 433. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 00:00 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: (Мавзон @ 14-03-2019 - 22:13) (Железнорожденный из замка Пайк @ 14-03-2019 - 18:21) техническое состояние и натасканность команды считаю одинаковой... С чего бы - одинаковой? Как часто русские ЛК проводили практические боевые стрельбы ГК? Приятно, что Вы не верите мне на слово! ))) По сути: Во-первых, не русские а советские!)) Во вторых, точных дат у меня нету. Надеюсь, Вас устроит общая статистика? ![]() ![]() ![]() По итоraм 1940 учебноro roда Черноморский флот по минно-аprиллерийской подroтовке занял общее первое место. В качестве алаверды, прошу Вас выложить данные по турецкому флоту и Явузу! Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 18:11 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Я бы рискнул утверждать, что русский корабль имеет значительно лучшую защиту, нежели британский линейный крейсер. Априори линкор забронирован лучше чем ЛКр На самом деле было и девятое попадание — в 229-мм броню четвертой башни линейного крейсера «Тайгер». Первое попадание в «Тайгер» произошло в 15 часов 51 минуту, т.е. через 1 минуту после от крытия огня (с «Мольтке»), 280-мм бронебойным снарядом, который попал в полубак с левого бор та, пробил 102-мм его бронирование и разорвался внутри корабля (рис.9). Второй снаряд попал в левую боковую плиту четвертой башни, близ верхней палубы, проломил ее бронирование, но сам не разорвался (рис.10); его обнаружили лежащим между обоими орудия ми без головы и взрывателя. Третий снаряд ударился о передний край кры ши третьей башни, близ колпаков среднего и пра вого наводчиков, сделал в ней пробоину, сломал прицелы орудий и приподнял колпак левого на водчика (рис.11). Внутри башни осколками бро нирования, поврежденного снарядом, заклинило трос зарядника и перебило все провода электри ческой цепи для стрельбы. Стало очевидно, что электрическая проводка к прицелам, проходив шая по средней части станка, оказалась более уязвимой, по сравнению с прочими проводника ми, шедшими в башне по другим направлениям. Башня продолжала стрельбу только при помощи центральной наводки. Вследствие повреждения подачи, боезапас к правому орудию подавался вручную, что понижа ло скорострельность артиллерии. В третье башне имелось трое убитых. Снарядный погреб башни был затоплен водой (вероятно, с целью предотвращения взрыва). Через некоторое время оба орудия были введе ны в действие: левое начало стрелять при помощи электрической подачи, а правое орудие продол жало заряжаться вручную. Выстрелы производи лись шнуром. Во время стрельбы было замечено несколько случаев скольжения снарядов в салазках бомбо вых погребов, в нижних постах разгрузки, а так же и в промежуточных зарядных постах. Следующий тяжелый германский снаряд по пал в 228,6-мм бронирование с левого борта по зади третьей башни, пробил ее, прошел сквозь 76-мм броневую палубу и разорвался внутри по мещения, в котором вспыхнул пожар, угрожав ший взрывом боезапаса 152-мм погреба; его при шлось затопить водой. Густой дым от пожара и удушливые газы после разрыва снаряда распрос транились в помещении и проникли в машинное отделение. Борьба личного состава с пожаром протекала в очень тяжелых условиях. Люди работали в по мещениях, наполненных густым темным дымом и газами, при очень высокой температуре. Среди личного состава имелись большие потери людей. Пятый снаряд ударился в среднюю плиту бор товой брони (228,6 мм) с левого борта у ватерли нии и вдавил ее на 0,9 м; вследствие получивше гося нарушения водонепроницаемости корпуса одно бортовое отделение было затоплено водой. Шестой снаряд попал в край 152-мм брони ле вого борта почти под верхней палубой, разорвался внутри корабля, причинив местные повреждения. все отлично пробивается и 229мм и 76мм палуба. Просто есть много условий: расстояние, угол падения но вертикали и по горизонтали, насколько точно пролетарий Фриц отлил болванку и тд угодили бы в БУЛИ, которые имелись на этом линкоре а за булями не было ничего!!)))) тиходной "Парижской Коммуны" бой с "Явузом" на параллельных курсах невыгоден, он не выгоден ей на любых курсах. Вопрос больше в дистанции ыгоден бой на той дистанции, на которой траектория полёта вражеских снарядов пологая и угол их падения минимален ( острый ) в этом случае бронепалубы выдержат на таких дистанциях Парижанка не дострельнет до противника |
Мавзон![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 15:44) По итоraм 1940 учебноro roда Черноморский флот по минно-аprиллерийской подroтовке занял общее первое место. А по итогам реальных боевых действий в 1941 году? |
Мавзон![]() |
дата: (Книгочей @ 14-03-2019 - 23:00) ...Речь идёт об альтернативе, но фантазирование не допускается, именно, поэтому, я и употребляю термин "вариативность", т.е. моделирование возможных событий на реальной основе и с минимальными допущениями... А что тут мудрить? Поскольку, со времен парусного флота, Российские ВМС не потопили, как уже было не раз упомянуто, ни одного надводного боевого корабля противника, крупнее эсминца, то и в тестируемой ситуации прогноз прост и очевиден. Героическая битва - "погибаю, но не сдаюсь" - плен уцелевших, памятники в Одессе и Севастополе и книга о бессмертном подвиге моряков. |
Книгочей![]() |
дата: (Мавзон @ 15-03-2019 - 18:01) А что тут мудрить? Поскольку, со времен парусного флота, Российские ВМС не потопили, как уже было не раз упомянуто, ни одного надводного боевого корабля противника, крупнее эсминца, то и в тестируемой ситуации прогноз прост и очевиден. Героическая битва - "погибаю, но не сдаюсь" - плен уцелевших, памятники в Одессе и Севастополе и книга о бессмертном подвиге моряков. "о времен парусного флота, Российские ВМС не потопили, как уже было не раз упомянуто, ни одного надводного боевого корабля противника, крупнее эсминца" ?! Это настолько нелепое заявление, что мне остаётся только предложить Вам освежить в памяти Историю российского ВМФ начиная со времени Петра Первого. Вспомнить Гангутское, ..Чесменское, Синопское сражения и гибель японских ЭБР у Порт-Артура... К сему : И рекомендую не позориться даже перед студиозусами ! ![]() |
Мавзон![]() |
дата: (Книгочей @ 15-03-2019 - 18:21) (Мавзон @ 15-03-2019 - 18:01) А что тут мудрить? Поскольку, со времен парусного флота, Российские ВМС не потопили, как уже было не раз упомянуто, ни одного надводного боевого корабля противника, крупнее эсминца, то и в тестируемой ситуации прогноз прост и очевиден. Героическая битва - "погибаю, но не сдаюсь" - плен уцелевших, памятники в Одессе и Севастополе и книга о бессмертном подвиге моряков. "о времен парусного флота, Российские ВМС не потопили, как уже было не раз упомянуто, ни одного надводного боевого корабля противника, крупнее эсминца" ?! Это настолько нелепое заявление, что мне остаётся только предложить Вам освежить в памяти Историю российского ВМФ начиная со времени Петра Первого. Вспомнить Гангутское, ..Чесменское, Синопское сражения и гибель японских ЭБР у Порт-Артура... К сему : И рекомендую не позориться даже перед студиозусами ! Все правильно - Вы перечислили сражения парусных кораблей и гибель на минах. А я - читайте внимательно - говорил о надводном флоте ПОСЛЕ парусной эпохи. Ни одной (!) победы в бою. Это сообщение отредактировал Мавзон - 15-03-2019 - 18:35 |
Книгочей![]() |
дата: (Мавзон @ 15-03-2019 - 18:31) Все правильно - Вы перечислили сражения парусных кораблей и гибель на минах. А я - читайте внимательно - говорил о надводном флоте ПОСЛЕ парусной эпохи. А после эпохи паруса было лишь две войны РЯВ и русско-турецкая 1877-1878 гг., когда РИФ на ЧМ был убогий из-за западных санкций, а Запад дал огромный займ и построил первоклассные корабли для османов. Но, ЧФ РИФ парализовал ВМФ Турции не дал ей владеть морем ! И армии помог. К сему : Потопление монитора турецкого "Сейфи". ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 18:42 |
Мавзон![]() |
дата: (Книгочей @ 15-03-2019 - 18:41) (Мавзон @ 15-03-2019 - 18:31) Все правильно - Вы перечислили сражения парусных кораблей и гибель на минах. А я - читайте внимательно - говорил о надводном флоте ПОСЛЕ парусной эпохи. А после эпохи паруса было лишь две войны РЯВ и русско-турецкая 1877-1878 гг., когда РИФ на ЧМ был убогий из-за западных санкций, а Запад дал огромный займ и построил первоклассные корабли для османов. Но, ЧФ РИФ парализовал ВМФ Турции не дал ей владеть морем ! И армии помог. К сему : Потопление монитора турецкого "Сейфи". А после эпохи Паруса были 1МВ и 2МВ, не считая локальных конфликтов. Множество морских сражений, которых Россия старательно избегала, ибо не без оснований боялась противника на море. Советские и Российские историки, понятно, пытаются замалчивать этот прискорбный факт, но - увы - всю историю не перепишешь. Это сообщение отредактировал Мавзон - 15-03-2019 - 18:57 |
Книгочей![]() |
дата: (Мавзон @ 15-03-2019 - 17:53) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 15:44) По итоraм 1940 учебноro roда Черноморский флот по минно-аprиллерийской подroтовке занял общее первое место. А по итогам реальных боевых действий в 1941 году? О ПМВ и ВМВ уже полно тем на форуме, в т.ч. и моих. Стоит ли снова всё повторять ? |
Книгочей![]() |
дата: "Я бы рискнул утверждать, что русский корабль имеет значительно лучшую защиту, нежели британский линейный крейсер."(с) "Априори линкор забронирован лучше чем ЛКр" - Пайк. |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 15-03-2019 - 18:59) "Я бы рискнул утверждать, что русский корабль имеет значительно лучшую защиту, нежели британский линейный крейсер."(с) "Априори линкор забронирован лучше чем ЛКр" - Пайк. Я согласен с Вами, Пайк. Но, за автора цитируемой статьи я не ответчик. |
Книгочей![]() |
дата: На самом деле было и девятое попадание — в 229-мм броню четвертой башни линейного крейсера «Тайгер».(с). скрытый текст "Все отлично пробивается и 229мм и 76мм палуба. Просто есть много условий: расстояние, угол падения но вертикали и по горизонтали, насколько точно пролетарий Фриц отлил болванку и т.д." - Пайк. |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 15-03-2019 - 19:04) На самом деле было и девятое попадание — в 229-мм броню четвертой башни линейного крейсера «Тайгер».(с).
Опять Вы, Пайк спорите с автором статьи, которую я привёл лишь, как вспомогательный материал ? Т.к. боёв ЛК и ЛКР "Хохзеефлота" с ЛК РИФ не было, не считая боёв "Гебена" на ЧМ с ЭБР ЧФ, которые дают мало данных для анализа. |
Мавзон![]() |
дата: (Книгочей @ 15-03-2019 - 18:57) (Мавзон @ 15-03-2019 - 17:53) (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 15:44) По итоraм 1940 учебноro roда Черноморский флот по минно-аprиллерийской подroтовке занял общее первое место. А по итогам реальных боевых действий в 1941 году? О ПМВ и ВМВ уже полно тем на форуме, в т.ч. и моих. Стоит ли снова всё повторять ? Зачем? И так всё давно ясно с клешатыми "братишками". Куда не глянь - одни косяки. К сему: https://olt-z-s.livejournal.com/292371.html |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 16:13) угодили бы в БУЛИ, которые имелись на этом линкоре а за булями не было ничего!!)))) Здоровеньки былы ! Були были наполнены попеременно топливом, водой, воздузом и целлюлёзой, которая при попадании воды через пробоину набухала и закрывала пробоину подобно макаровскому пластырю. А ещё были бронепереборки. Это же комплексная система ПТЗ ! |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 16:13) тиходной "Парижской Коммуны" бой с "Явузом" на параллельных курсах невыгоден, он не выгоден ей на любых курсах. Вопрос больше в дистанции Не смешите меня ! Ещё раз прочтите мои рассуждения. Бой на параллельных курсах невыгоден для "Парижской Коммуны" из-за недостаточной толщины бортовой и палубной брони. Но, при атаке перпендикулярно курсу "Явузу" эти недостатки минимизируются в разы ! Насчёт дистанции аналогично : надо сокращать её чтобы самому бить прямой наводкой, а снаряды противника не будут лететь по навесной траектории и иметь угол падения близкий к нормали. |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 15-03-2019 - 16:13) Выгоден бой на той дистанции, на которой траектория полёта вражеских снарядов пологая и угол их падения минимален ( острый ) в этом случае бронепалубы выдержат на таких дистанциях Парижанка не дострельнет до противника Вы думаете что пишете ?! Пологая траектория у пушек бывает при небольшой дистанции ! Это, фактически, стрельба прямой наводкой ! А при увеличении расстояния до цели траектория полёта снаряда становится всё более крутой и приближается к навесной ! И тогда угол встречи увеличивается. См. выше пост... К сему : Замените танк на корабль. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-03-2019 - 19:27 |
Книгочей![]() |
дата: |
Мавзон![]() |
дата: Ринат! Не бери дурного в голову, тяжелого в руки, а прими аспирин, чашку чая с медом в хобот и ни о чем не беспокойся. |
Книгочей![]() |
дата: |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 14-03-2019 - 18:21) бой в эскадре я не рассматриваю- слишком много если. А я рассмотрю. 1. При варианте, когда СССР будет союзником стран Оси и противником Турции, которая присоединится к Англии и Франции, события будут развиваться благоприятно для ЧФ : при поддержке ВМФ и ВВС Румынии и Болгарии, вышедший навстречу ДЕСО ЧФ турецкая эскадра во главе с "Явузом" будет разгромлена наголову. Понимая это турки предпочтут обороняться не активно, а пассивно, как при Дарданелльской операции в ПМВ. Но, помощи немцев, как тогда не буде, а англичане и французы будут заняты борьбой с итало-немецкими силами. 2. При варианте, когда Турция будет союзником стран Оси события примут иной оборот : ситуация будет невыгодна для СССР и повторится то, что было в первый период ВОВ, когда "Люфтваффе господствовал в небе, а к ВМФ Румынии, ВМС Германии и Италии на ЧМ прибавится ВМФ Турции. В этом случае, при самых благоприятных обстоятельствах, к моменту генералтного сражения ЛК и КРЛ ЧФ будут повреждены авиацией - торпедоносцами и пикирующими бомбардировщиками - и добиты "Явузом" с немецкой командой и ЭМ с итальянцами + атаки ПЛ... К сему : Можно представить последствия авианалётов Ю-87 и Ю-88 на ЛК "Парижская Коммуна" по аналогии с ЛК "Октябрьская Революция" : "Утром 21 сентября 1941 года линкор с якорной стоянки на Петергофском рейде вел огонь из орудий главного калибра по противнику в районе Красного Села. В 11 часов 19 минут 30 самолетов Ju-88 совершили налет на корабль с кормовых курсовых углов. Зенитным огнем с линкора было сбито два самолета. Однако три авиабомбы массой более 250 кг почти одновременно попали в носовую часть корабля в районе 14-29-го шпангоутов. Пробив верхнюю палубу, бомбы взорвались на средней. Сила взрыва была настолько велика, что настил верхней палубы, оторвавшись от бортов, вместе со шпилевым устройством завернулся на полубак. Почти до самого днища была пробоина. Якорь-цепь, сорвавшись со стопоров, вытравилась за борт на 150-200 метров. Не прекращая вести огонь из всех калибров, волоча за собой вытравленную якорь-цепь и ведя борьбу с пожаром на баке, «Октябрьская революция» начал движение в Кронштадт. Благодаря умелым действиям аварийных партий и других подразделений корабля, удалось быстро потушить пожар, остановить поступление забортной воды и осушить затопленные помещения. Линкор не смог освободиться от якорь-цепей, но, тем не менее, сумел перейти с Петергофского рейда в Кронштадт. В последующих воздушных налетах участвовало до 150 пикирующих бомбардировщиков. Около корабля упало 145 авиабомб. Две из них попали в корабль, выведя из строя левое орудие третьей башни. 27 сентября 1941 года немецкая авиация в 19-й раз совершила воздушный налет на линкор. В нем участвовало 25 Junkers Ju 88 под прикрытием 18 истребителей. Одновременно корабль начала обстреливать немецкая береговая батарея. В бою погибли 26 зенитчиков с линкора. Одна авиабомба попала в барбет второй башни, в результате чего он был разрушен и башню заклинило. Всего в сентябрьских налетах авиация противника сбросила на линкор около 450 бомб, 6 из которых попали в корабль."(с). О попадании снарядов при арти.обстреле : "В январе 1942 года в результате попадания 210-мм снаряда корабль получил подводную пробоину в районе 52-54-го шпангоутов, примерно на глубине 6 метров от ватерлинии. Помещения по левому борту на протяжении около 10 метров были затоплены. В мирное время для устранения этого повреждения потребовалась бы постановка корабля в док, но тогда такой возможности не было. Решено было изготовить на Балтийском заводе деревянный кессон. В проектировании его оказали большую помощь инженеры завода, а изготовлял кессон весь экипаж, устанавливали его корабельные водолазы из аварийных партий. В начале апреля 1942 года моряки закончили заделку пробоины."(с). А на "Явузе" стояли 283-мм орудия. Вот и сравнивайте... |
Книгочей![]() |
дата: А в идеале было бы если удалось создать "Большой флот" Страны Советов ! К сему : ЛК "Советский Союз" : "31 декабря 1936 года заканчивало свое действие Вашингтонское военно-морское соглашение 1922 года, что развязывало руки кораблестроителей. В то же время советское руководство приняло решение о создании в кратчайшие сроки сильного военно-морского флота, ядром которого должны были стать многочисленные линейные корабли и тяжелые крейсера. 16 июля 1936 года была принята программа «Крупного морского судостроения», по которой за семь лет (1937–1943 годы) намечалось построить восемь линейных кораблей типа «А» с 406-мм артиллерией ГК и 16 кораблей типа «Б» с 305-мм ГК. При этом строительство первых восьми кораблей (по четыре каждого из типов) должно было начаться в 1937 году, их надлежало спустить на воду в 1939 и ввести в строй в 1941 году..." - https://vk.com/page-127010076_55127491 ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-03-2019 - 02:24 |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 17-03-2019 - 02:21) А в идеале было бы если удалось создать "Большой флот" Страны Советов ! ![]() http://modelizmspb.temza.ru/temas/rkka/statia/23vs.html |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 17-03-2019 - 02:21) А в идеале было бы если удалось создать "Большой флот" Страны Советов ! А. Б. ШИРОКОРАД "Флот который уничтожил Хрущёв" - http://liv.piramidin.com/politica/shirokor...okorad_flot.htm К сему : До периода Хрущёва есть предистория с ПМВ. Например, еть данные о российского "Проекте линкора с девятью 16-дюймовыми (406 мм) орудиями. 1916 г." ![]() ![]() |
6 Пользователей читают эту тему
"Эврика!"
"Вариативная история."
Рекомендуем почитать также топики: · "Пассионарность, харизма и талант". · Что мы знаем о предсказателях? · "Возможны ли путешествия во Времени?" · "Свобода или Необходимость ?" · "Клады и сокровища." |
Рекомендуем почитать также группы: · Виртуальные приключения. · Wish · Шпалоукладчицы-любительницы · вадимка · Группа любителей шоколада |
"Эврика!"
- Владелец группы
Книгочей
- Главная страница
- Тем: 288
- Сообщений: 44829
- Фото: 24797
- Видео: 10882
- Участников: 41
- Посещаемость
- Форумчан: 0
- Гостей: 444