"Мифы и легенды Черноморского флота."

(Книгочей @ 10-02-2020 - 20:49)
Кто были эти КОЛХИ ?
"НЕГОСТЕПРИИМНЫЕ КОЛХИ. Практически все античные историки, географы и поэты, рассказывая о путешествии аргонавтов, говорили о том, что колхи, согласно своему древнему обычаю, убивали всех иноземцев прибывающих в их страну. Этот обычай был характерен для скифов, жителей Приазовья и Низовий Дона.


Из Истории Геродота известно, что скифы называли себя сколотами («С коло ит» — «с солнцем идущий» или «за солнцем идущий»), и в названии земли Колхида, ясно слышится слово «коло» и «иду», которое ещё раз подчёркивает, что жители Колхиды поклонялись солнцу."(с).

К сему : Если так, то по отношению к эллинам у которых было многобожие колхи были огнепоклонниками, а значит, типа, язычников для христиан. Что могло служить оправданием для экспансии греков в черноморский рагион.

(Книгочей @ 10-02-2020 - 22:07)
Это могло служить оправданием для экспансии греков в черноморский рагион.
"В более древних легендах мы находим свидетельства того, что в землях Приазовья и Дона искали Колхиду легендарные Аргонавты, а позже и древнегреческий герой, Геракл.



Древнегреческий историк, автор сочинения «Историческая библиотека» (в 40 книгах) Диодор Сицилийский, живший в 90 — 30 гг. до н. э., пишет: «Отправившись из Фракии и переплыв Понт, они (аргонавты) пристали к Таврической земле, не зная о суровости её жителей. У варваров этой страны был обычай приносить в жертву Артемиде Таврополе чужестранцев, которые приставали к их берегам».

Одно из многочисленных свидетельств негостеприимности жителей Нижнего Дона, принадлежит греческому историку и географу Страбону (64 до н. э. — 24 н. э.), который в «Географии» пишет: «По Танаису (Дон) мало, что можно узнать выше устьев его по причине холода и бедности страны;… кроме того, туземцы не общительны, сварливы и дики и не пускают иностранцев к себе».
В сочинениях Диодора Сицилийского аргонавты, повторяют путь Фрикса, переплывая Понт (Чёрное море), направляясь к брегам Тавриды, а не в Грузии, и следуют до брегов Танаиса (Дона).

Диодор Сицилийский сообщает, что зятем колхидского царя Ээта был его сосед — скифский царь. С другой же стороны колхи соседствовали с негостеприимными сарматами. Естественной границей между скифами и сарматами была река Танаис (Дон), в устье которого и находилась легендарная Колхида.

О том, что после скал Симплегад, аргонавты взяли курс на север и причалили у берегов Тавриды, упоминается у большинства античных историков.
Самая южная точка Крыма мыс Сарыч, в древности назывался Криуметопон — «Бараний Лоб», к которому и причаливал и легендарный Фрикс, и Геракл, и аргонавты. Брега Тавриды принадлежали «холодной Скифии», через Тавриду лежал путь в Колхиду и Приазовье.

Древнегреческий поэт и филолог Аполлоний Родосский (295 — 247г.г. до н.э.), более известный эпической поэмой Аргонавтика, повествующей о приключениях аргонавтов, помещает Колхиду в стране Киммерийцев, но опять же на берегах реки Танаис (Дон).

В IV в. н.э. латинский поэт Руфий Фест Авиен , в своём «Описание морского побережья» (от Бретани до Понта Эвксинского), пишет: «На севере, через открытое устье залива, прорываются в Понт (Чёрное море) глубокие воды Меотийского болота (Азовского моря). Варвар-скиф на широком пространстве заселяет побережье и называет это море матерью Понта. Это единственная родительница Понта, единственная производительница моря; из этого источника текут зыбучие воды глубокого Понта, прорываясь Киммерийским проливом; ибо там открывает свои устья Киммерийский Боспор (Керченский пролив)… Здесь Тавр поднимается крутыми хребтами, подпирает вершиной небо и широко вдвигает свою голову в высокие звёзды. Сюда некогда прибыл, на удивление морю, фессалийский корабль «Арго», и морские воды изумились плывущей по ним ладье».
Колхида располагалась именно в Приазовье, а столица Колхиды, город Эя, находился в дельте реки Фасис (Танаис-Дон)." - http://www.evpatori.ru/negostepriimnye-kolxi.html

(Книгочей @ 10-02-2020 - 20:49)
Какой флот и какие корабли были у колхов ?
"Колхида в XII веке до нашей эры была мощной морской державой, имеющей корабли, охраняющие берега царства. Возможно, именно сторожевые корабли колхов и олицетворяют движущиеся скалы Симплегады, в проливе Боспор, охраняющие вход в Понт Эвксинский (Черное море)…


В античных источниках есть упоминание о древнегреческом городе Калхедоне («Коло-хе-Дон» — «город колхов на реке»), стоявшем в V веке до нашей эры на берегу Боспора. Возможно, Калхедон служил ещё раньше форпостом колхов, который производил таможенный досмотр и пропускал в Понт Эвксинский только торговые суда. Будучи в гостях у долионов, аргонавты просят царя Кизика провести их на гору Медведь, с которой виден весь Боспор вплоть до входа в Черное море. Ведь рулевой Линкей обладал исключительной зоркостью и, вероятнее всего, издалека смог наблюдать за сторожевыми кораблями колхов, изучая систему патрулирования..."(с) - далее : http://www.evpatori.ru/zagadka-korablya-argo.html

К сему : И судя по всему, миссия "Арго" была разведывательным рейдом эллинов.

Известно также, что колхи находились в слабой связи с Парфянским царством :



Тем не менее, можно предположить, что у колхов с парфянами и их соседями в области кораблестроения было немало общего, учитывая общий уровень развития судостроения того времени.

Дело все в том, что пиратство подразумевал торговлю. А чем могли торговать низовья Дона с греками? Или те же колхи с таврами?

Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2020 - 23:51

(Железнорожденный из замка Пайк @ 11-02-2020 - 23:34)
Дело все в том, что пиратство подразумевал торговлю. А чем могли торговать низовья Дона с греками? Или те же колхи с таврами? Много чем ! Причём, высшего качества ! Примеры :

1. ".. Страбон сообщал, что лошади скифов хотя и «малорослы, но весьма ретивы» (Страб. VII.4.8), так что их следует выхолащивать, а Аппиан добавлял: «Их вначале трудно разогнать, так что можно отнестись к ним с полным презрением, если увидишь, как их сравнивают с конем фессалийским... но зато они выдерживают какие угодно труды; и тогда можно видеть, как тот борзый, рослый и горячий конь выбивается из сил, а эта малорослая и шелудивая лошаденка сначала перегоняет того, затем оставляет далеко за собой» [21, II].

Недаром Филипп Македонский пригнал в Македонию многотысячные табуны скифских скакунов.

Интересен рассказ Помпея Трога о скифском царе, который имел такую первоклассную по всем статям кобылицу, что не мог найти для нее иного жеребца кроме как «рожденного ею... и отличавшегося от других прекрасными качествами» [42, 18, 4, 223]. Он скрестил кобылу с ее жеребенком, осуществив этим первый пример зафиксированного в древности инбридинга, ставшего, начиная с XVII в. до н. э. и до наших дней, наряду с кроссингом одним из основных методов чистокровного коннозаводства[7]. Факт этот немаловажен, он указывает еще и на то, что у скифов было конюшенное содержание коней..." - https://history.wikireading.ru/335634 .

2. Золотое Руно — это не просто шкура барана или овцы, а в греческой мифологии это магический артефакт с сильными лечебными свойствами. Т.е. аналог "живой и мёртвой" воды. И есть версии, что это свидетельство наличия месторождений золота. И, во всяком случае, элитных тонкорунных овец, чья шерсть ценилась на вес золота.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-02-2020 - 00:05

(Книгочей @ 12-02-2020 - 00:01)
Он скрестил кобылу с ее жеребенком, осуществив этим первый пример зафиксированного в древности инбридинга, ставшего, начиная с XVII в. до н. э. и до наших дней, наряду с кроссингом одним из основных методов чистокровного коннозаводства.
И только недавно Генетики раскрыли секреты легендарных скифских лошадей : "Ученые восстановили ДНК скифских лошадей, чьи останки были недавно найдены в России и Казахстане, и использовали их геномы для раскрытия секретов знаменитых коневодов этого древнего народа и получения первой "фотографии" их лошади, говорится в статье, опубликованной в журнале Science." - https://ria.ru/20170428/1493298348.html

(Железнорожденный из замка Пайк @ 11-02-2020 - 23:34)
Дело все в том, что пиратство подразумевал торговлю. А чем могли торговать низовья Дона с греками? Или те же колхи с таврами?
Кстати, а что и как в древности перевозили на кораблях ? Разве были тогда танкеры, скотовозы, зерновозы, рифрежераторы и т.д. т.п. Если даже разделение на военные корабли и торговые суда произошло не сразу...
К сему : См. тему "Танкер и стаканчик с чем-то..." - https://community.sxnarod.com/987/tanker-s.html в группе "Кулинарное ассорти" - https://community.sxnarod.com/987
И используй античную лоцию Понта Эвксинского. - http://maxima-library.org/year/b/285802?format=read

Кстати, а что и как в древности перевозили на кораблях ? Разве были тогда танкеры, скотовозы, зерновозы, рифрежераторы и т.д. т.п Перевозили в таре - в амфорах . И зерно, и масло, и монеты. Рефрижераторов не было. Скот и лошадей перевозили просто на палубе.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-02-2020 - 20:46

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-02-2020 - 20:35)

Кстати, а что и как в древности перевозили на кораблях ? Разве были тогда танкеры, скотовозы, зерновозы, рифрежераторы и т.д. т.п Перевозили в таре - в амфорах . И зерно, и масло, и монеты. Рефрижераторов не было.
ИМЕННО, что в амфорах, а не как позже в бочках ! Т.к. Форма сосуда имело большое значение : "..Как рассказала экскурсовод, в этой амфоре обработанной внутри смолой перевозили вино. Причем очень дорогое вино пятидесятилетней выдержки. Это определили по осадку винного камня, оставшегося на ее дне. Такие остродонные амфоры очень неудобная в обиходе тара. Но благодаря такой форме амфоры были отлично приспособлены для морской перевозки. Прислоненный к наклонной стенке трюма первый ряд амфор служил опорой для следующих. Поставленные вместе амфоры представляли благодаря многочисленным точкам сцепления неподвижную конструкцию, на которую можно было устанавливать новые ряды амфор, вставляя острые донья в промежутки между сосудами нижнего ряда.



Реконструкция трюма античного корабля с грузом амфор IV-II в. до н.э." - http://www.spagyria.ru/istoria-vina4.htm

(Книгочей @ 21-02-2020 - 20:52)
ИМЕННО, что в амфорах, а не как позже в бочках ! Т.к. Форма сосуда имело большое значение.
Об амфорах : "С VI–IV вв. до н.э. виноторговля приобрела еще больший размах. В обмен на вино от варваров вывозились зерно, рыба, продукция животноводства, рабы. В греческих транспортных амфорах перевозились товары, пользовавшиеся наибольшим спросом – прежде всего, вино и оливковое масло, а также орехи, рыбные соусы, деготь, нефть, другие жидкие и сыпучие продукты. Большая часть транспортных амфор использовались только один раз – в ходе транспортировки, после чего они утилизировались. В отдельных случаях их все же использовали для хранения соленой рыбы, пива, орехов, меда и др. в подвалах домов, для чего их вкапывали в землю или устанавливали на специальные подставки.


Иногда опорожненные амфоры приспосабливались для других целей: их использовали как оссуарии для захоронения младенцев, а порой и для решения «стратегических» задач. Как пишет Геродот, фокейцы однажды устроили западню в горном ущелье, зарыв пустые амфоры в землю, из-за чего вражеская кавалерия попала в ловушку, поскольку лошади с грохотом падали и ломали себе ноги.

Целыми или битыми амфорами забивали вышедшие из употребления колодцы, выравнивали грунт во время строительства и даже мостили дороги и тротуары. В Фанагории, например, зафиксирован участок улицы, вымощенный отбитыми амфорными нож­ками, установленными подошвой вверх. Сбор пустой керамической тары не зафиксирован античным источниками. Лишь в Египте, как пишет Геродот, пустые амфоры соби­рались специальными чиновниками для последующей перевозки воды в пустыне..." - https://textbooksgu.000webhostapp.com/p22aa1.html

(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-02-2020 - 20:35)
Скот и лошадей перевозили просто на палубе.


"Перевозка лошадей в стойлах на корабле XVIII века." - https://warspot.ru/5221-zhivnost-na-korablyah-parusnoy-epohi

(Книгочей @ 21-02-2020 - 21:00)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 21-02-2020 - 20:35)
Скот и лошадей перевозили просто на палубе. "Перевозка лошадей в стойлах на корабле XVIII века." - https://warspot.ru/5221-zhivnost-na-korablyah-parusnoy-epohi В Среднии века и в античное время были свои особенности :

"Галеры для перевозки лошадей : Античность и Византия."

«Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы сих плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь». - В. Маяковский «ХОРОШЕЕ ОТНОШЕНИЕ К ЛОШАДЯМ»


Мозаика III-IV вв. из серии «Большая охота». Пьяцца Армерина, Сицилия

В античной истории и истории Средних веков достаточно примеров перевозки лошадей морем, однако большая часть этих примеров относится к транспортировке на короткие расстояния. Регулярные перевозки всадников вместе с лошадьми на длинные дистанции стали осуществляться лишь начиная с XII века, когда Венеция, а за ней и другие страны создали специальные корабли для обеспечения Крестовых походов. Это были как гребные, так и парусные корабли типов тарида и хеландий (о втором типе мы уже много говорили можно посмотреть по тегу, о тариде расскажем позже), с такой же системой гребли alla sensile, как и на биремах-галеях, на которых оба ряда весел располагались поверх палубы, оставляя таким образом трюм пустым для груза и лошадей. Сделаем короткий обзор развития транспортных судов для перевозки лошадей в период, предшествующий XII веку.

Первые свидетельства о переделке старых судов, νῆες (nēes) в транспортные средства для лошадей (nēes hippagōgai) мы встречаем у Фукидида, который описывает доставку кавалерии ἱππεῖς (hippeis) на Пелопоннес в 430 г. до н.э.:

"В то время как пелопоннесцы находились еще на равнине, Перикл до появления их в приморской области снаряжал сто кораблей к нападению на Пелопоннес и по окончании приготовлений вышел в открытое море. На корабли он взял с собою четыре тысячи афинских гоплитов и триста человек конницы на судах, приспособленных к перевозке лошадей; тогда впервые сделаны были такие суда из старых кораблей."(с) История, II.56.1-2

Трудно по этому отрывку судить о типе используемых судов, но скорее всего это были не гребные триеры того времени, а парусные суда. Но перевозка лошадей по морю в то время была скорее исключением, чем правилом. Тот же Фукидид, излагая выступление Афинагора перед Сиракузским собранием, писал, что афиняне не были способны доставить лошадей для захвата Сицилии в 415 г. до н.э. Они перевезли 30 hippeis; однако Прайор в своей книге «Век дромона» сомневается, что всадники взяли лошадей с собой. Действительно, в первых сражениях афиняне несли тяжелые потери, потому что у них не было кавалерии для противостояния врагу. В течение зимы 415-414 гг. до н.э. они послали в Афины запрос на деньги и кавалерию. Было послано 259 кавалеристов, но без лошадей, так как ожидалось, что лошади будут получены на Сицилии :

"По прибытии в Катану афиняне нашли там двести пятьдесят конных воинов, прибывших из Афин со сбруей, но без лошадей, так как последних они должны были достать на месте;" Там же, VI.94.4."(с)

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-02-2020 - 21:09

"Таким образом, афиняне не пытались перевозить лошадей на Сицилию морем, так как у них не было для этого возможностей. Очевидные свидетельства о транспортировке лошадей на судах появились лишь в позднюю античность. На мозаиках Карфагена и из Пьяцца Армерина на Сицилии (историки не исключают, что обе были созданы одной и той же бригадой художников), показаны сходни для погрузки лошадей на суда. На мозаике из Карфагена сходня поставлена к носовой части корабля :



Мозаика из Dermech, Carthage, начало IV века."(с)

"На мозаике же из Пьяцца Армерина, приведенной в начале поста, сходня поставлена к корме. Но и в том и в другом случае сходня поставлена поверх борта, экипаж удерживает ее, и не предусмотрено никакого специального порта («двери») в борту корабля для погрузки лошадей.
При таком использовании сходен возможно размещение их в любой части борта, и даже, как на этой мозаике Пьяцца Армерина, одновременно и в носу и в корме :



Использовали суда для перевозки лошадей и византийцы. Лев VI Мудрый (византийский император с 886 до 912) или писавший от его имени Никифорос Уранос уже включают транспорты для лошадей, которые они называют νῆες ἱππαγωγοί (nēes hippagōgoi) или πλοῖα ἱππαγωγά (ploia hippagōga), наряду с транспортными судами φορτηγοί (phortēgoi), или судами снабжения σκευοφόρα (skeyophora) в «вещевой обоз», τοῦλδος (touldos) или τοῦλδον (touldon) флота.

Обстоятельства, когда возникла потребность в массовой перевозке лошадей морем, возникли при проведении Критских экспедиций 911 и 949 гг. Из инвентарных реестров экспедиции 911 года мы можем установить, что для похода было собрано 40 000 modioi овса. Здесь речь идет о мере объема modios, который в своей морской (thalassios) модификации был равен в среднем 16-17 литров. 40 000 modioi, таким образом, это около 660 000 литров овса. Средневековые документы утверждают, что потребление на одну лошадь на корабле составляло около 2,7 литров в день, для лошадей в кампании эта цифра увеличивается по крайней мере на одну треть. При четырехдневном путешествии из Пигелы (Phygela, Иония, Малая Азия) на Крит (около 350 км через острова Самос, Наксос, Иос и Фера) и длительности кампании (до первого пополнения запасов) в 15 дней этого количества достаточно для 10 000 лошадей. Ясно, что нужды в таком количестве лошадей не было и при меньшем количестве лошадей кампанию можно было вести дольше.

Какие типы кораблей использовали византийцы для перевозки лошадей? С одной стороны, парусные корабли были способны вместить значительно больше лошадей, чем галеры. С другой стороны, парусники были ограничены в выборе пункта назначения. В Средиземном море с его незначительными приливо-отливными явлениями парусники не могли подойти вплотную к берегу для высадки лошадей. Галеры же могли. Таким образом, парусные корабли подходили в том случае, когда в месте назначения имелся дружественный оборудованный порт или док. Галеры лучше подходили, если высадка планировалась на обороняемое противником побережье. Вероятнее всего, византийцы использовали как парусные суда, так и галеры, в зависимости от ситуации, как это делали европейские державы позже."(с)

"Известны только четыре византийских документальных свидетельства об использовании транспортных судов для перевозки лошадей.

1. Феофан Исповедник (мы говорили о нем раньше) писал, что в 763 году Константин V для экспедиции против болгар собрал флот из 800 хеландий, на каждом из которых было по 12 лошадей. Позже, в 773 или 774, против болгар был послан другой флот, несущий 12 000 «кавалеристов» καβαλλαρικόν (kaballarikon),: однако, Феофан не указывает, были ли лошади также направлены морем.

2. В анонимном Житии св. Антония младшего, действующий стратег морской фемы Кивирреотов (мы писали о ней), докладывал, что около 823-825 гг. большой мусульманский флот, состоящий из «триер» (“triēreis”), атаковал столицу фемы город Атталейя, (нынешняя Анталья на южном побережье Турции), в Памфилии и что 60 всадников сошли с кораблей. Мусульманский командующий был также верхом.
Действительно ли автор, используя слово triēreis, хотел сказать, что лошадей перевозили гребные суда, а не вообще какие-то корабли, сказать трудно. Однако если командующий был верхом, когда он сходил с корабля, как утверждается в Житии, тогда он должен был это делать с галеры, так как парусные корабли любого размера не могли подходить к берегу.

3. Автор первой части Продолжателя Феофана писал, что когда в 821 году Фома Славянин направился к Константинополю, он в Митилене «снарядил как биремы, так и круглые зерновозы вместе с кораблями для перевозки лошадей». Этот рассказ затем был почти буквально повторен Ионанном Скилицей. На листе 31 verso Мадридского манускрипта его Synopsis historiōn, художник, работающий в византийском стиле изобразил в составе флота Фомы одно из судов, перевозящих лошадей.



Миниатюра из мадридского списка «Истории» Иоанна Скилицы (Madrid, Biblioteca Nacional) 1160 г.


Считается, что эта картинка почти наверняка являлась копией с византийского оригинала XI века, представляя таким образом единственное дошедшее до нас византийское изображение перевозки лошадей по морю. Для того, чтобы показать головы лошадей, художник нарисовал их над планширем, предполагая, что это был беспалубный корабль. Однако это только художественный прием. Что действительно важно, так это изображение гребного, а не парусного корабля. Таким образом, византийские галеры могли перевозить лошадей.

4. Наконец, Лев Дьякон, описывая последний и на этот раз успешный поход Никифора Фоки на Крит в 960-961 гг., дает нам представление о сходнях, используемых для выгрузки лошадей из судов, называя их κλίμακες (klimakes). Корабли флота он называет термином “огненесущие триеры”, после чего заменяя это название на «дромоны».
Таким образом, не может быть сомнения, что даже если византийцы первоначально использовали парусные корабли для перевозки лошадей, к девятому или по крайней мере к десятому веку они были способны перевозить их на галерах: дромонах или хеландиях.

Продолжим про лошадок в следующий раз..." - https://galea-galley.livejournal.com/80343.html

К сему : "АНТИЧНЫЕ ВОЕННО-ТРАНСПОРТНЫЕ СУДА.", Банников Андрей Валерьевич. Санкт-Петербургский государственный университет.

Аннотация: Для перевозки по морю войск и всего необходимого армии во время ведения боевых действий в древности существовали грузовые суда различного типа. Первоначально людей и провиант перевозили на военных кораблях или же на реквизированных торговых судах. В дальнейшем для подобных целей стали строить специализированные корабли. Уже во времена Пелопоннесской войны афинянами были созданы коневозы, способные принять на борт около 30 всадников. Позднее египтянами и карфагенянами были построены более крупные суда подобного типа, на которых перевозили слонов."(с) - http://www.gramota.net/materials/1/2015/10/2.html

Открыть полный текст статьи в формате PDF : http://scjournal.ru/articles/issn_1993-5552_2015_10_02.pdf

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-02-2020 - 21:21

РЕМАРКА :
"По словам британского историка Роджера, «так уж получилось, что британский военно-морской флот XVIII столетия объединил в себе дисциплину и эффективность военного корабля с детской площадкой, фермерским подворьем, цирком и парком развлечений». Атаковать корабль, который был в полном грузу и только что вышел из гавани, когда команда ещё расслаблена : экипаж мучается от похмелья после "отвальных" попоек накануне отплытия на берегу; угнететена расставанием с родными и близкими; морпехи ловят "зайцев", а всё свободное пространство завалено припасами - это самый благоприятный момент ! Более того, боеспобность может быть снижена за счёт активности живности, которая присутствует на борту в большом количестве : "В 1763 году кэптен Лафори (Laforey) сообщал, что на его фрегате крысы отгрызли часть обшивки днища, из-за чего корабль имеет течь. Представительство крупного рогатого скота на корабле часто бывало довольно значительным – например, 64-пушечный «Саммерсет» в 1760 году загрузил для похода в Средиземное море 71 телёнка для питания эскадры в Мессине на 3 месяца. Адмирал Эдвард Хоук считал, что разумный запас провизии на линейном корабле – это 40 овец и 12 телят."(с). И если ещё подгадать, когда будет сильное волнение и ветер, то любой самый сильный корабль превратится в Ноев Ковчег, попавший в шторм :

"Одесский капкан для английского "Тигра" : http://vnews.agency/exclusive/33620-odessk...kogo-tigra.html

ИМЕННО, что в амфорах, а не как позже в бочках ! Т.к. Форма сосуда имело большое значение :
а есть какие-нибудь цифры? когда, сколько и чего вывезли/ввезли?

(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-03-2020 - 17:58)

ИМЕННО, что в амфорах, а не как позже в бочках ! Т.к. Форма сосуда имело большое значение : а есть какие-нибудь цифры? когда, сколько и чего вывезли/ввезли?
Откуда им взяться ? Это же было в античные времена и раньше !

(Книгочей @ 04-03-2020 - 18:51)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-03-2020 - 17:58)

ИМЕННО, что в амфорах, а не как позже в бочках ! Т.к. Форма сосуда имело большое значение : а есть какие-нибудь цифры? когда, сколько и чего вывезли/ввезли? Откуда им взяться ? Это же было в античные времена и раньше !
В Ваших постах есть некоторые цифры. Расход овса на лошадь, количество лошадей и тд. А более сжато статистика не попадалась?

(Железнорожденный из замка Пайк @ 05-03-2020 - 17:27)
В Ваших постах есть некоторые цифры. Расход овса на лошадь, количество лошадей и т.д. А более сжато статистика не попадалась?
Это расчётные данные, полученные историками на основе анализа археологических находок. У египтян хоть папирусы некоторые сохранились, а у шумеров и аккадцев глиняные таблички, где есть деловая переписка, а от эллинов что осталось? Сочинения разных учёных и различных философов, а не купцов.

(Книгочей @ 05-03-2020 - 18:40)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 05-03-2020 - 17:27)
В Ваших постах есть некоторые цифры. Расход овса на лошадь, количество лошадей и т.д. А более сжато статистика не попадалась? Это расчётные данные, полученные историками на основе анализа археологических находок. У египтян хоть папирусы некоторые сохранились, а у шумеров и аккадцев глиняные таблички, где есть деловая переписка, а от эллинов что осталось? Сочинения разных учёных и различных философов, а не купцов.
Есть общая инфа : "Греческие колонии на берегу Понта (Черного моря) были торговыми посредниками между Элладой и племенами, кочевавшими в причерноморских степях, а также народами, населявшими Кавказ и его Черноморское побережье. Из понтийских колоний греческие купцы везли через проливы в Грецию и Малую Азию хлеб, пушнину, корабельный и строевой лес, мед, воск, рыбу и скот. А обратно из городов метрополии везли вина, оливковое масло, ткани, керамику и другие ремесленные изделия. Наибольшее значение в классический период имел вывоз из Понта в Грецию хлеба. Древнегреческие города в этом отношении сильно зависели от причерноморских земель. И весь этот поток шел через Византию. Город богател как за счет сборов с купцов за проход судов, так и за счет услуг, оказываемых им во время стоянки в Византии."(с) - http://loveread.ec/read_book.php?id=43831&p=1#gl_1

(Книгочей @ 05-03-2020 - 18:40)
У египтян хоть папирусы некоторые сохранились, а у шумеров и аккадцев глиняные таблички, где есть деловая переписка, а от эллинов что осталось? Сочинения разных учёных и различных философов, а не купцов.
ИМХО, папирусы были спрятаны, а глиняные таблички повторно не используешь. А вот ПЕРГАМЕНТ ( писчий материал из телячьей кож ) можно, если смыть прежнии записи. Поэтому, сохранились особо ценные тексты.

(Книгочей @ 05-03-2020 - 19:02)
(Книгочей @ 05-03-2020 - 18:40)
У египтян хоть папирусы некоторые сохранились, а у шумеров и аккадцев глиняные таблички, где есть деловая переписка, а от эллинов что осталось? Сочинения разных учёных и различных философов, а не купцов. ИМХО, папирусы были спрятаны, а глиняные таблички повторно не используешь. А вот ПЕРГАМЕНТ ( писчий материал из телячьей кож ) можно, если смыть прежнии записи. Поэтому, сохранились особо ценные тексты.
Принято. Спасибо. А есть ли такая инфа по средним векам? торговля генуэзцев и их фактории?

(Железнорожденный из замка Пайк @ 06-03-2020 - 14:34)
А есть ли такая инфа по средним векам? торговля генуэзцев и их фактории?
Об этом инфы много. "Итальянская торговля на Черном море в XIII—XV вв.", А. Г. Еманов, А. И. Попов. - http://annales.info/blacksea/small/emanov_88.htm
"Газария или Таврика Херсонесская. Генуэзские колонии в Северном Причерноморье (1266 — 1475)." - https://vk.com/@deus_vult_medieval-gazariya-ili-tavrika


Два варианта (на вкус и цвет) карты Таврики Херсонесской, середина XV века.

"Венецианцы появлялись в Крыму уже в конце XI в., а в первые годы после четвертого крестового похода итальянские источники говорят о прочно установившихся торговых связях итальянских княжеств с Солдайей, т. е. Судаком (Ульяницкий В., 1883, 2). Неудивительно, что именно Солдайя была избрана Венецией в качестве опоры для экономической экспансии в Крыму. Еще при половцах Судак стал самым богатым из торговых городов Крыма, далеко обогнав Херсонес (Секиринский С.А. и др., 1980, 11)[49].

Вслед за Венецией в Крым стала слать своих торговых и политических агентов Генуя, этот старый и непримиримый конкурент Республики святого Марка. Первое документальное известие о генуэзской колонии в Кафе относится к 1282 г., но они, конечно, появились здесь гораздо раньше, избрав этот перспективный порт для создания экономического противовеса Венеции. Жесткая торговая борьба, в которой использовались не только экономические, но и политические и даже военные средства, окончилась победой Генуи — ее посланцы шаг за шагом вытеснили из Крыма венецианцев."(с) - https://history.wikireading.ru/285310
"14-ый век в Причерноморье был веком господства генуэзцев. Предприимчивые купцы и мореплаватели, хорошо знавшие, какой стороной меч в руки берут, основали на берегах Черного море множество своих укрепленных факторий. Некоторые из них выросли в мощные крепости и важнейшие торговые центры - Каффа, Тана, Солдайя.
Кстати, генуэзская крепостца Лерич стояла и на месте нынешнего Очакова.
Хорошо знали генуэзцев, причем не всегда с лучшей стороны, и в русских землях, где их называли фрягами.
Но речь не о том.

Торговля в Причерноморье (и транзит на восток и север) приносила более 100% прибыли, а торговля рабами (как и монополия на поставки в Европу квасцов) так и все 400%.Но была делом очень хлопотным и опасным.
А потому солидные патрицианские семьи Генуи присылали сюда своих молодежь, кого на пару лет, а кого и на все десять, на своего рода стажировку и плавпрактику..."(с) - далее : https://vitea-testis.livejournal.com/32342.html ФЛОТ : Реконструкция типичной генуэзской/венецианской галеры.

Генуэзское парусное судно 14-века - время расцвета фряжского господства в Черном море.

Так генуэзское судно выглядело в разрезе - самые тяжелые грузы размещали на втором уровне трюма, а на первом - подвешивали на растяжках лошадей.

Генуя и Венеция воевали между собой несколько раз. В основе венецианско-генуэских войн лежало торговое соперничество между ними. Когда из игры вышла Византия, то боевые действия начались и в Чёрном море. Так, например, флотилия венецианцев, которой командовал Джованни Соранцо, при поддержке Трапезундской империи ( это средневековое греко-православное государство, образовавшееся в 1204 году на побережье Чёрного моря, на северо-востоке Малой Азии в результате распада Византийской империи ). в 1296 году прорвала генуэзскую блокаду Босфора, вошла в Чёрное море и захватила Каффу и Фокею.


"Кафа." Автор - Богаевский.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-03-2020 - 16:19

(Книгочей @ 06-03-2020 - 16:09)
Когда из игры вышла Византия, то боевые действия начались и в Чёрном море. "Нападение на Трапезунд тюркских племён в 1341 году вызвало уничтожение венецианской фактории в городе, что увеличило влияние Генуи на Чёрном море. В 1343 году Золотая Орда захватила Тану, что привело к общему кризису черноморской торговли. Для противодействия татарам 18 июня 1344 года Венеция и Генуя заключили договор о совместных действиях и об урегулировании взаимных претензий. Однако, поскольку в Тане венецианцы приобретали специи дешевле, чем генуэзцы в Каффе, Венеция, чтобы использовать торговое преимущество, попыталась самостоятельно договориться с татарами, и отвергла предложение Генуи о торговой блокаде «империи Джанибека». Генуя, в свою очередь, пыталась давлением на Трапезундскую империю и Византию обеспечить себе монополию на черноморскую торговлю, и стремилась облагать венецианцев налогом по своему усмотрению."(с) из "Википедии".

К сему : Из этого и других войн ( https://vashsudak.com/krymskiy-poluostrov/2...skie-voyny.html ) между Венецией и Генуей и их союзниками, видно что бои шли, главным образом, в районе Дарданелл и прилегающих к ним зон, а не в самом Чёрном море и даже не за Босфор.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-03-2020 - 16:21

"В 1479 году Крым заняли османы, изгнав оттуда итальянцев. В течение пяти лет Черное море превратилось во внутреннее озеро Османской империи. Единственными "западными" купеческими судами, имевшими право там плавать, стали суда из Дубровника в Далмации."(с) - https://warriors.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%..._%D0%B3%D0%B3.)

(Книгочей @ 06-03-2020 - 16:18)
"Нападение на Трапезунд тюркских племён в 1341 году вызвало уничтожение венецианской фактории в городе, что увеличило влияние Генуи на Чёрном море. В 1343 году Золотая Орда захватила Тану, что привело к общему кризису черноморской торговли."(с)
"Между двух дожей : татары в генузско-венецианских интригах." : "О взаимоотношениях между татарскими государствами и итальянскими республиками: XIII—XVI века, часть 2-я. Украинский историк Ярослав Пилипчук специально для «Реального времени» подготовил цикл статей о взаимоотношениях татарских государств (Золотой Орды и постордынских ханств) со странами нынешнего Европейского союза. Во второй части «итальянского цикла» повествуется о связях с двумя городами-государствами Генуей и Венецией."
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/45996


Карта Эдуарда Чернова (zverozub.com)

Ну, а про эпоху господства на Черном море Византии достаточно известно и инфы об этом предостаточно.
К сему : "В Чёрном море найдены останки византийских и османских кораблей." - https://warspot.ru/7411-v-chyornom-more-nay...anskih-korabley

Место обнаружения «кладбища» кораблей. dailymail.co.uk

(Книгочей @ 06-03-2020 - 16:37)
"В Чёрном море найдены останки византийских и османских кораблей."(с)
"На дне Чёрного моря обнаружено «кладбище» средневековых кораблей. Портал dailymail.co.uk сообщил о том, что исследовательская группа Центра морской археологии Саутгемптонского университета обнаружила останки более чем 40 кораблей, которые, несмотря на столетия, проведённые под водой, относительно хорошо сохранились.Центр морской археологии Саутгемптонского университета занимается геофизическими исследованиями и изучением затопленных территорий. Во время мониторинга дна Чёрного моря на глубине порядка 1800 м специалисты обнаружили останки кораблей, которые, вероятнее всего, принадлежали флотам Византийской и Османской империй."(с)



Это наводит на мысль, что в этом месте было большое морское сражение между флотами Византии и османами. Иначе, как могли скопиться в одном месте столько кораблей.